Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 58

Тема: Органические кислоты привлекают карпа

  1. #1
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273

    Органические кислоты привлекают карпа

    Загадка на ночь.

    Дано. Утверждение, что органические кислоты привлекательны для карпа.

    Вопрос. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет?

    Подсказка. Можно пользоваться звонком другу.

  2. #2
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Fishpot Посмотреть сообщение
    Вопрос. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа,
    Звоню сразу тебе. А вот в соседней ветке, есть ссылка на Гуру, что консерванты вообще вредны, и их нельзя использовать. Лимонка и сама консервант, и еще усилитель у других консервов. А ты говоришь привлекает. Нельзя не верить Гуру.... Или они врут?

  3. #3
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Цитата Сообщение от Oleg_GOR Посмотреть сообщение
    Звоню сразу тебе. А вот в соседней ветке, есть ссылка на Гуру, что консерванты вообще вредны, и их нельзя использовать. Лимонка и сама консервант, и еще усилитель у других консервов. А ты говоришь привлекает. Нельзя не верить Гуру.... Или они врут?
    У лимонки разные функции. Привлекать одна из них. Но за счёт чего привлекает, не понятно. С масляной яснее, та дохлым мотылём воняет. А здесь? Чем яблочная хуже?

    «Анионы, катионы ... а я маленький такой»

    Эх, зря не учил химию толком...

  4. #4
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Fishpot Посмотреть сообщение
    Чем яблочная хуже?
    Вот мнение в авторитетном журнале, что не хуже. http://fishinginrus.ru/stati/rybalka...pa?SHOWALL_1=1

    А вот наука:
    3.2 Органические кислоты

    Вкусовые свойства органических кислот исследованы на примере линя и горчака Стимулирующее действие 7 кислот (малеиновая, а-кетоглютаровая, щавелевая, винная, яблочная, лимонная и малоновая)
    Обе трикарбоновые кислоты, яблочная и лимонная, также принадлежат к группе высокоэффективных вкусовых стимулов для линя.

    Для карпа лень искать, звиняй.
    Последний раз редактировалось Oleg_GOR; 19.12.2018 в 00:10.

  5. #5
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Цитата Сообщение от Oleg_GOR Посмотреть сообщение
    Вот мнение в авторитетном журнале, что не хуже. http://fishinginrus.ru/stati/rybalka...pa?SHOWALL_1=1
    Этот перечень по ссылке соответствует Утверждению в условиях задачи. Поэтому уточняю условия задачи.

    Концентрации у обеих кислот одинаковые. Их pH при этом почти одинаковый. При одинаковой концентрации одна привлекает, другая нет. Почему?

  6. #6
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Если память не изменяет, яблочка уже при концентрации 0,3 размягчает мясо карпа, а лимонка при 0,5-0,7. Химия с белками наверное. К Махинову вопросы такие.

  7. #7
    Регистрация
    04.11.2018
    Адрес
    Самара
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,103
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Fishpot Посмотреть сообщение
    ... Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет? ...
    Ну и вопросики Вы ставите на ночь!

    Я думаю, что это так и останется загадкой.
    Меня похожие вопросы тоже посещали. Например, почему разных рыб по-разному привлекают элементарные аминокислоты? Даже у ближайших родственников карпа реакция на аминокислоты различается ...

    Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так

    При сотворении Мира Создатель постарался каждое живое существо поставить к своей кормушке. Чтобы всем всего хватало и ничего не росло без толку Заодно он каждого снабдил своим собственным набором пищевых сигналов. Из тех же соображений.

    И поэтому карпа лимонная кислота привлекает, а яблочная нет. Она просто не входит в отведенный ему набор, и досталась кому-то другому

    Просчитать это невозможно. Можно только нащупать на практике. Чем, собственно, мы и занимаемся. А начали эту работу Основатели карпфишинга, перебирая бесчисленное количество разных продуктов и веществ. Так мы получили сливу, тигровый орех, бетаин и многое, многое другое.

  8. #8
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Цитата Сообщение от Oleg_GOR Посмотреть сообщение
    Если память не изменяет, яблочка уже при концентрации 0,3 размягчает мясо карпа, а лимонка при 0,5-0,7. Химия с белками наверное. К Махинову вопросы такие.
    Махинов уже спит.
    Лимонная вроде сильнее?

  9. #9
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Цитата Сообщение от Александр Ремезенцев Посмотреть сообщение
    Ну и вопросики Вы ставите на ночь!

    Я думаю, что это так и останется загадкой.
    Меня похожие вопросы тоже посещали. ..... Даже у ближайших родственников карпа реакция на аминокислоты различается ...

    Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так
    Александр, для отхода ко сну, такой ответ вполне сгодится. Успокаивает.

    Утро вечера мудрёнее....

  10. #10
    Цитата Сообщение от Fishpot Посмотреть сообщение
    Загадка на ночь. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет?
    Теоретически должны обе привлекать. Есть такой метаболический путь у всех живых существ - цикл Кребса. Это центральный путь, краеугольный камень, сердце и душа обмена веществ . Там эти кислоты идут бок о бок https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_трикарбоновых_кислот В ссылке малат - это яблочная кислота, цитрат - лимонная. Это не просто кислоты, это молекулы очень востребованные в обмене веществ. Добыть из них энергию проще, чем из глюкозы или аминокислот. Для любого организма - это желанный халявный источник энергии.
    PS Там еще куча всяких кислот. Янтарная, например (сукцинат). Тоже интересное вещество.

  11. #11
    Регистрация
    04.11.2018
    Адрес
    Самара
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,103
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Теоретически должны обе привлекать...
    Вы исходите из того, что раз нужно организму - значит должно привлекать.
    Однако, это не работает. Все 20 аминокислот нужны карпу, однако некоторые из них не только не привлекают, но могут и отпугивать ...

  12. #12
    Все эти отпугивания аминокислот изучались "в аквариуме" и с добавлением индивидуальных аминокислот. В природе нет чистого цистеина или аланина, есть смеси аминокислот, пептидов и т.д. Запах крови, например, - это запах всех аминокислот плюс много еще чего. Возьмите аминокомплексы, - там смеси. И очень хорошо работают. Смеси отпугивать Imho не будут.
    Пытаться анализировать привлекательность белков или гидролизатов на основании данных об индивидуальных аминокислотах - бесполезное занятие. Про привлекательность органических кислот где-то читал.

  13. #13
    Регистрация
    04.11.2018
    Адрес
    Самара
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,103
    Записей в дневнике
    2
    Так ведь Алексей спрашивает именно про чистые лимонную и яблочную кислоты, а не про вещества, синтезированные с их участием ...

  14. #14
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Вы пытаетесь смотреть на вещи вырывая кусок.. Попробую на пальцах..
    Любой водоем - экосистема. В природе синтезировать может клетка травы ( водорослей) . Она преобразует энергию солнышка в химические связи и вещества. Остальные - только используют чутка изменяя что то под себя. Так рождаются пищевые цепочки...
    А вот у водорослей есть симбиоз с разными микробами, и хранят они свои "запасы" вокруг - те в воде , ну и обмениваются ими.
    От этого симбиоза - когда идет процесс созидания ( тупа - свет, день...), то в воде будет преобладать гликолевая кислота. Когда деструкция ( тупа - ночь..)- лимонная...
    Много раз повторял, можно еще.. Это от древних... Часто привлекает не сама еда, а то, что с ней связано.... ну а там ,что в рот полезет...
    А вот роль других кислот от симбиоза разная. Что то антимикробная (кста - консерванты..), что то для нормального протекания реакций (ph) и тп... короче -дыхание и метаболизм ...
    ПС Что травы, что водоросли, что микробы пользуются веществами, которыми защищаются от других. Мы их называем - консерванты. Даже теория есть, что рыб ищет такие места, что бы полечиться.. Короче.. рыб прекрасно с консервантами знаком... Другое дело - количество..

    Цитата Сообщение от Александр Ремезенцев Посмотреть сообщение

    Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так

    При сотворении Мира Создатель постарался каждое живое существо поставить к своей кормушке. Чтобы всем всего хватало и ничего не росло без толку Заодно он каждого снабдил своим собственным набором пищевых сигналов. Из тех же соображений.
    Ну ваабщето так и считается - есть разделение, типа - каждому свое.
    Последний раз редактировалось makh67; 19.12.2018 в 09:02.

  15. #15
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Ок! Задание на день.
    Все читаем про дружбу и терки водорослей и микробов. Вечером разбираем завалы новых знаний.

  16. #16
    Любопытная мысль про симбионтов, хотя путь передачи питательных веществ через воду кажется уж больно неэффективным. В воду, скорее, попадают либо продукты жизнедеятельности, либо полезные вещества при гибели клеток. Но это не столь важно. От планктона до карпа миллионы лет эволюции. Вряд ли в поиске пищи он руководствуется теми же пищевыми маркерами, что микробы или водоросли. По крайней мере не только ими. Все же потребности у карпа и микроба разные. Imho, разумеется.

    Пока на основании того, что прочитал, складывается впечатление, что роль пищевых маркеров играют аминокислоты. Наверно не только они, но главным образом они. В воде это и вкус и запах пищи. И не стоит забывать, что кроме АК, которые идут на строительство белков, у животных есть еще штук двадцать, которые служат другим целям. А вообще известно порядка семисот АК. Так что, вполне у каждого подводного "продукта" может быть свой запах.

  17. #17
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Док
    Вам везет - впереди много открытий! По мне - блин .. ну есть ли что то , что еще не изучили до нас??!!!
    Более того , обмен и хранение аминок - тоже через воду! А их концентрация - от освещенности.
    ПС Купаться! Купаться! А там- лед.... ( кубнар)
    ПС Док, лови для просветления ( ничего что на ты?) http://microalgae.ru/wp-content/uplo...vodorosley.pdf
    Последний раз редактировалось makh67; 19.12.2018 в 10:35.

  18. #18
    Спасибо. Моя гипотеза там тоже описана: Другие же считают, что источником органического вещества в воде является мёртвый или отмирающий фитопланктон /Duursma 1963; Marker» 1965/
    То, что эти твари (микробы и растения) - великие синтезаторы, это дело известное. Это они клепают 400 видов жирных кислот, 700 - амино и пр.. Тем или иным способом все их экзерсизы присутствуют в воде. Возможно какие-то аттрактанты, которые рулили 4 млрд лет назад актуальны до сих пор. Возможно, что вкусовые и обонятельные рецепторы заточены под аминокислоты еще с тех времен. Но мне кажется, все проще. Есть выделения пищевых объектов, по ним и надо искать объекты. Если вести речь о микробах, то я бы порылся в тех, которые химичат в толстом кишечнике.

  19. #19
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    A-а-а ! В ту же топку
    https://scholarworks.uni.edu/cgi/vie...2&context=pias
    Эти буржуины все ссылаются на работы неких товарищей: Сорокина, Митрофанова, Шапиро.. Может кто их работы уже читал?

  20. #20
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Совет экспертов молчит? Все по норкам или в глубоком изучении находятся? А поговорить?

    Подсказка к задачке.

    Тема связана с изменением pH воды в водоеме. Утверждение также гласит, что не само изменение pH привлекает карпа, а целая молекула лимонной кислоты. Именно целая.

    Вопрос тот же, но чуть по другому. Что привлекает карпа в целой молекуле лимонной кислоты на фоне изменения ею pH?

  21. #21
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Fishpot Посмотреть сообщение
    Тема связана с изменением pH воды в водоеме. Утверждение также гласит, что не само изменение pH привлекает карпа,
    Алексей, это как?

  22. #22
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Цитата Сообщение от Oleg_GOR Посмотреть сообщение
    Алексей, это как?
    А вот так. Химик - башка - думать должен...

  23. #23
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Да фигли тут думать? Чтоб рН в пруду сдвинуть при хорошем буфере, тебе цистерну кислоты туда вылить нужно. А резкое изменение рН привлекает карпа, как нас с тобой помещение в холодильную камеру с -40С, вместо покушать мороженное. Хотя и там, и там вроде холодненькое. Не читай Болтона на ночь, да и вообще не читай.

  24. #24
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Цитата Сообщение от Oleg_GOR Посмотреть сообщение
    ..... Чтоб рН ..... Не читай Болтона на ночь, да и вообще не читай.
    Ещё один добрый человек на ночь глядя успокоил.

    PS Болтон не причём....

  25. #25
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    34
    Сообщений
    393
    Записей в дневнике
    1
    Олег а как вы считаете..если в точке 3×3 м высыпать прикорм со смещенным рн в ту или иную сторону.. разве в конкретной точке не произойдет каких либо сдвигов по рн!? Вода же мгновенно не уравняет все..!?

  26. #26
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Уравнять что с чем? Вода не изменит рН прикормки, прикормка не изменит рН воды. Это грубо и утрированно, но для простоты изложения. Бодания на пограничном слое это мизерные величины. Если не понятно написал про холодильник, поясню. Резкое изменение рН воды это шок и смерть. То что продукты имеют свой рН это к мороженному. Холодильник (вода) и мороженное (бойл) это разное, от слова совсем. рН и флавор это разное, хотя и имеет связь.

  27. Олег прикормке не надо изменять PHводы. Она имеет свой постоянный PH и если он отличпется от ph воды карп это уловит.

  28. #28
    В создании прикормочных бойлов больше кулинарии, чем всего остального вместе взятого. Надо взять качественные продукты, правильно приготовить, украсить, полить соусом. Проблема лишь в том, что эта кулинария не человеческая, а рыбы не дают интервью. Наши ошибки, как мне видится, две. Первая - приписать рыбе человеческие вкусы и реакции. Клубника со сливками, лосось с перчиком - это же так вкусно. А о том, что флавур навозного червя ей приятнее, нам и думать не хочется. Вторая - попытка улучшить рыбий корм всякими ноу-хау, которые мы почерпнули из высоконаучной литературы. Типа кристаллических аминокислот добавить, чтобы flaa поменять, или pH кислотой улучшить. Это как запечь гуся, румяного такого, с вредной корочкой, а потом нашприцевать его ферментами для лучшего переваривания, лимитирующими аминокислотами, что бы его аминокислотный состав совпадал с гидролизатом среднестатистического гражданина, и кислотой, чтобы выделить его на праздничном столе.

  29. #29
    Регистрация
    24.03.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,606
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    ... Попробую на пальцах..
    Любой водоем - экосистема... [/U].
    Андрей, не стал сразу задавать вопрос, когда ты это написал, чтобы не мешать обсуждению...
    Скажи пожалуйста, если я хочу поймать большую рыбу в водоёме, начинаю прикармливать выбранную точку бойлами, то через какое время эти бойлы будут для карпа "съедобными"?
    Это при среднестатистическом водоёме и среднестатистических бойлах, допустим в середине лета. Интересует "готовность" бойла не в плане тактики прикармливания, а в химическом плане. Наверное в способности экосистемы подогнать бойл под съедобный объект.
    Проще - за сколько часов/дней есть смысл вносить бойлы , в водоёмы где он мало их видит, чтобы карп начал их кушать?
    Хотя бы примерно?

  30. #30
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Южное Бутово, Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,273
    Цитата Сообщение от ЗАМПОЛИТ Посмотреть сообщение
    .... Это при среднестатистическом водоёме и среднестатистических бойлах, допустим в середине лета.
    Проще - за сколько часов/дней есть смысл вносить бойлы , в водоёмы где он мало их видит, чтобы карп начал их кушать?
    Хотя бы примерно?
    Очень хороший вопрос. Могу предположить, но хочется Андрея послушать. Или Сиукаева.

    Уточнение. Если редко видит, то это скорее всего дикий водоем. На платонике набросятся сразу, а на спортивном быстро, так как это привычная еда.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Жиры (масла, жирные кислоты).
    от Григорий в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 28.05.2021, 13:46
  2. Полиненасыщенные Жирные Кислоты класса Омега
    от Григорий в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 17.09.2020, 22:38
  3. Оптимальная концентрация лимонной кислоты
    от Long Carp в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 39
    Последнее сообщение: 02.11.2012, 14:41
  4. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 28.12.2011, 11:01
  5. Про мыло, кислоты, жиры и женщин...
    от Григорий в разделе Байки о рыбалке
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 11.02.2011, 07:36

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •