Страница 1 из 8 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 221

Тема: Добавление аминокислоты и ферментированых веществ в вареные бойлы.

  1. Добавление аминокислоты и ферментированых веществ в вареные бойлы.

    Уважаемые капятники, добрый день.
    Понимаю, что тема изъедена в порошок, но перелопатив горы литературы, просмотрев и прослушав лекции мнгоуважаемого проффесора Касумяна, прочитав все статьи автортеных людей, такиз как Андрей Маслов и Олег Певнев конкретного ответа так и не нашел..
    Посему данный форум очередная попытка получить, хотя бы понимание. Очень понравились слова, высказанные как то Григорием: "не стыдно переспрашивать, стыдно не хотеть понимать"
    1. можно ли добавлять свободные аминокислоты в базовую смесь, если потом бойлы будут вариться? Не убьет ли их температура? В частности их запаховые и вкусовые привлекатели. В частности L-Cysteine (порошок L-Цистеин Гидрохлорид Моногидрата.
    2. Тот же вопрос к ферментированой рыбной муке с помощью препарата Байкал ЭМ-1, не погубит ли ее свойства температура варения?
    3. При добавлении в микс, состоящий из довольно стандартных продуктов (яйца, мука пшеничная, соевая, кукурузная, рыбная..) Цистеина, при перемешивании жидкой части с сухой ( замес теста) начинается выделятся сера, появляется чудовищный запах тухятины!! Почему так?! Ведь аминокислота не должна вступать в реакцию с белкосодержащими продуктами при комнатной температуре. При исключении из сухого микса белков, запаха нет. Что за реакция происходит? Плохо это или хорошо? Как повлияет (и повлияет ли) это на вкусовые и запаховые реакции карпа?
    Кто в теме - ответье пожалуйста.
    Спасибо.

  2. Добавлю в теме:
    Аминокислоты начинают разрушаться при температуре (в зависимости от видов продуктов и длительности нагревания) 45-60 градусов по Цельсию. Денатурированные высокой температурой аминокислоты использоваться организмом не могут и должны быть «оживлены» и завиты в спираль, на что требуется энергия и дополнительные ресурсы. Источник: https://ladyspecial.ru/zdorovie/zhiv...okisloty-i-b12 © LadySpecial.ru

  3. #3
    Регистрация
    04.11.2018
    Адрес
    Самара
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,103
    Записей в дневнике
    2
    Добрый день!
    Чем-то меня смущает та дамская статейка, ссылку на которую вы привели.
    Во всяком случае, советую всегда сверять сведения, полученные из подобных статей, со справочной и специальной литературой.
    Если про белки и аминокислоты, то кое-что можно смотреть здесь:
    http://http://www.chem.msu.ru/rus/elibrary/jakubke/all.pdf
    В этой книжке на стр.33 приведены температуры термического разложения аминокислот. Они все в основном находятся в диапазоне 200-300 град., что принципиально отличается от того, что можно прочитать по вашей ссылке.
    И это, возможно, есть ответ на один из ваших вопросов.

  4. #4
    Регистрация
    22.11.2012
    Адрес
    Старый Оскол
    Возраст
    65
    Сообщений
    4,367
    Записей в дневнике
    16

  5. Я это все прочитал. Спасибо, что откликнулись. Но дело в том, что из других источников литературы определенно ясно, данные аминокислоты, температура плавления которых высокая - не усваиваются и их добавление в корм нежелательно.
    Так же в этой теме нет ответов на влияние температуры на ферментированые продукты. Как они себя поведут при варке? Ну и остается открытым вопрос о выделении серы из Цистеина при взаимодействии с белковыми продуктами.
    В любом случае спасибо.

  6. Спасибо за ответ! Я сам засомневался в этой (действительно какой-то дамской ), поэтому консультировался с химиками в институте. В частности БелГУ. Они подтвердили, что аминокислота, которая находится в том состоянии, что необходима организму - разрушается при температуре свыше 60°С.
    Может быть поэтому, большинство рыболовов, добавляющих в свои смеси не видели никакого эффекта - либо не то добавляем, либо гибнет при варке.
    Хотя эксперементы проведенные Касумяном и Исаевой показывают обратный (вполне успешный) результат на поведение карпа по вкусовым предпочтениям, с использованием аминокислот в агар-агаровой смеси. А температура плавления агар-агара около 100°С. Как то ведь они ее туда добавляли?
    Просто хочу разобраться. Пока противоречия.

  7. #7
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от sva_1976 Посмотреть сообщение
    Кто в теме - ответье пожалуйста.
    Цистеин - серосодержащая аминокислота, не удивительно что появился запах серы. В яйцах, кстати, тоже содержится сера, да и много где еще.
    Вы используете не свободную аминокислоту, а ее соль. При добавлении воды, в растворе появляются ионы соляной кислоты, которые тоже могут начудить.
    Почему вы считаете, что аминокислоты - это стабильные вещества, которые будут лежать в бойле в неизменном виде? Они точно также, как и другие вещества вступают в реакции с тем, что вы положили в микс.
    У вас есть понимание, что происходит с рыбной мукой при обработке Байкалом ЭМ-1? От того, что получится на выходе и зависит что с этим произойдет присмешивании с другими компонентами и варке.

    Вопрос выглядит типа "я смешал кровь говно и сахар. останется ли это сладким после варки?". Вряд ли кто-то станет вникать что же там произойдет и даст ответ на ваш вопрос.
    Не обижайтесь, но есть ощущение, что вы ищите волшебный ингредиент, благодаря которому будете облавливаться.

  8. В первую очередь огромное спасибо за ответ.
    Прошу если можно пояснить простым языком: гидрохлорид - это соль аминокислоты? То есть добавлено основание NaOH? Как это может повлиять на его привлекательность для карпа?
    На примере Байкал ЭМ1 я просто имел ввиду ферментированый продукт как таковой, вы не совсем правильно поняли мой вопрос.. я хотел спросить есть ли угроза убить полученый с помощью ферментации (любой, хоть мезином) продукт при термо обработке? Или ферментированые продукты лучше (или обязательно) добавлять в прикорм в неизменном виде?
    Обид никаких, все мы мешаем кашу мёд,говно и пчел что бы получить успешный корм. Это называется эксперемент и импрвизация. В волшебство, в силу своего возвраста я давно не верю..исключение -Дед Мороз!))

  9. #9
    При всём уважении.. Мешайте хоть слезы девствениц с говном единорогов.
    Нихрена из этого не выйдет.
    Основополагающая роль успешной рыбалки в самой наибольшей степени зависит от плотности рыбы в водоёме. И не зависимо где вы ловите, платник бесплатник. Бойлами за 5000р 1кг или за 250р кг результат будет одинаковый.
    Жизнь задыхается без цели...

  10. Цитата Сообщение от All_XimiK Посмотреть сообщение
    Нихрена из этого не выйдет.
    Основополагающая роль успешной рыбалки в самой наибольшей степени зависит от плотности рыбы в водоёме. И не зависимо где вы ловите, платник бесплатник. Бойлами за 5000р 1кг или за 250р кг результат будет одинаковый.
    Вопрос не в том, какая плотность рыбы в водоеме или нашел ли я точку.
    Это понятно и вы безусловно правы – без этого никак.
    Сейчас хотелось бы найти понимание влияет ли температура на ферментированные продукты и свободные аминокислоты.
    Вопросов добавилось после комментария от smoser – насколько сильно отличаются свойства свободной аминокислоты от ее соли (гидрохлорид) в разрезе вкусовых и обонятельных предпочтений карпа, т.е. хеморецепторное влияние.
    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    У вас есть понимание, что происходит с рыбной мукой при обработке Байкалом ЭМ-1? От того, что получится на выходе и зависит что с этим произойдет присмешивании с другими компонентами и варке.
    Да есть, это статья Олега Певнева в журнале CarpFishing, выпуск 30. Рекомендую к прочтению.
    http://carpmagazine.ru/pdf/Carp_30.pdf

  11. #11
    В опытах был также и экстракт мотыля и у него отклик был очень даже высокий - чуть ли не на уровне лидеров. Так что тут еще вопрос что даст добавка. В лоб не особо сильно дает. Почему - видимо пока нет публичного ответа четкого. Я добавлял как в вареный бойл, так и пылик цистеин и прям сильной разницы вареный/не вареный не увидел. Также ловил на чистый поп-ап без запаха с добавление аминокислоты - ловилось, но не скажу чтобы прям лучше или хуже обычного ароматизированного.

    ИМХО надо идти по пути чтобы фермент работал в бойле и создавал источник этих аминокислот. Одна из гипотез работы ореха заключается в том, что он хороший транспорт передачи этого процесса в воде. Для обычного карпятника работа фермента в вареном бойле уже достаточно сложна для четкого понимания. Я читал работу когда корма обогащенные Эм-бактериями давали увеличенный вес в разведение рыбы. используют для сохранения зерновых летом Эм-бактерии. Думаю, что они точно не хуже, наверное даже лучше... если верить в ферментацию

    На днях замочил рыбную муку в воде на неделю - запах адовый по нарастающей и рыбную муку с ферментом - фермент спокойно питался мукой и подавлял гниющие колонии. Наверное, это можно использовать в бойле...

    По цистеину и белку... он кислый и может сразу начинал другой белок крошить и оттого запах.

    Но за тему спасибо! Гриша была как всегда прав.

  12. Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    ИМХО надо идти по пути чтобы фермент работал в бойле и создавал источник этих аминокислот.
    Вам спасибо за ответ. Где брали чистый Цистеин, поделитесь источником?
    Григорий во многом прав... авторитет.. что тут сказать, но он же (и многие другие) писал, что фермент убивается при варке - однозначно.
    т.е., как понял я Григория - сам фермент убивается, а результат ферментации остаётся, то есть высвобожденные аминокислоты в частности. Следовательно сам процесс ферментации в вареном бойле невозможен.
    Но это было сказано для мультиэнзимных препаратов, а вот по поводу микробной ферментации - нет информации.
    Кроме того, после высокой термической обработки ферментированного продукта разрушается большинство привлекающих карпа веществ (О. Певнев "Ферментация")
    Так что вопрос для меня лично так и не раскрыт - варить или нет?)))

  13. #13
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от sva_1976 Посмотреть сообщение
    Прошу если можно пояснить простым языком: гидрохлорид - это соль аминокислоты? То есть добавлено основание NaOH?
    Ну при чем тут основание NaOH...
    Гидрохлорида моногидрат - это значит, что в кристалле вещества есть молекула HCl и молекула H2O. Это значит, что при растворении в воде кроме самой аминокислоты появятся ионы H+ и Cl- аналогично водному раствору соляной кислоты.
    Как к этому отнесется карп? Да хз. Вероятнее всего до того, как все это дойдет до карпа, это все прореагирует с другими компонентами, как в вашем случае.А что из этого получится - тоже не известно.
    На примере Байкал ЭМ1 я просто имел ввиду ферментированый продукт как таковой
    Объясните своими словами как вы понимаете "ферментированный продукт" и для какой цели по вашему это нужно? От этого будет зависеть ответ на вопрос про термообработку.

  14. Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Ну при чем тут основание NaOH...
    Объясните своими словами как вы понимаете "ферментированный продукт" и для какой цели по вашему это нужно? От этого будет зависеть ответ на вопрос про термообработку.
    Своими словами так: ферментация – это биохимический процесс, который способствует высвобождению свободных аминокислот, значит
    1.повышается аттрактивность, как результат – привлечение рыбы
    2. так как у карпа переваривание пищи происходит в кишечнике, следовательно ферментированный продукт ( в моем понимании частично переваренный) легче будет усваивается и выходить, соответственно позже наступит насыщение, повысится привлекательность и как следствие удержит рыбу на точке больше времени, чем другие виды корма.
    Цели стары как мир – привлечь и удержать.

  15. #15
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    Все гораздо сложнее.
    Мир состоит не из одних аминокислот. Да, аминокислоты - это строительные элементы белков, а биохимические процессы протекают при участии белков (ферменты - это тоже белки). Мы видим свет при помощи белков и ферментов.
    Кроме строительного материала нужна энергия, а это жиры и углеводы.
    Фермент - это белок, который способен разорвать химическую связь вещества и образовать из его частей новые вещества.
    Мало того, что есть разные ферменты - протеазы (которые расщепляют белок), липазы (жир) и карбогидразы (углеводы), есть еще куча разновидностей внутри каждой группы, от которых зависит как именно разобьется вещество (на какие осколки).
    Теперь про ферментацию. Каждую клетку можно рассматривать как источник белков, жиров и углеводов. И в ней есть свои ферменты, но их действие управляемо.
    Проращивание (замачивание) зерна - это ферментация, при которой из сложных веществ-запасов получаются простые, которые расходуются на развитие ростка. Варка - это тоже ферментация, где под действием температур все процессы ускоряются.
    То, что вы сварили бойл - это тоже ферментация.

    Давайте сначала про пищеварение. Это попроще. Как вы думаете, как оно осуществляется у карпа? Что он легко усвоит, а что не очень? Небольшой намек - почему одни люди дрищут от цельного молока, а другие нет?

  16. Вы мне небольшие тесты-экзамены устраиваете?)))
    Ну да, так наверное правильно, вы поймете что понимаю я, а я надеюсь, услышу объективное мнение авторитетного человека…
    Пищеварение у карпа это процесс состоящий из нескольких фаз:
    1. Измельчение пищи (размягчение) – первый этап происходящий с помощью глоточных зубов
    2. Разложение белковых цепочек ( по сути белков) на более мелкие составляющие, те же аминокислоты пептиды и т.п. с помощью микрофлоры кишечника.
    3. Усвоение – всасывание в кровь получившихся компонентов
    4. Выделение не переваренного
    Лучше всего карп усвоит то, на что ему потребуется меньше энергии, либо на то, что в данный момент необходимо организму, то есть те же свободные аминокислоты и другие вещества которые усваиваются организмом.

  17. #17
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    Я не являюсь авторитетом в данном вопросе. Где-то читал, где-то слышал. Сам понимаю процессы только "на пальцах"

    Так вот есть белки, жиры и углеводы, попадаемые с пищей. Все они построены кем-то, кого съели, под себя. Что-то подойдет, что-то нет. Нужно сломать и перестроить под себя.
    На помощь придут ферменты:
    1) часть работы сделают собственные ферменты еды
    2) часть разобьют ферменты микробов в воде
    3) часть разобьют ферменты микробов в кишечнике карпа
    4) остальную работу сделают совственные ферменты рыбы.
    То, что нужно пройдет через мембраны в организм. И не факт, что это будет чистая аминокислота (глюкоза, жирная кислота). Возможно мембранна построена так, чтоб пропустить аминокислоту, связанную с элементом фермента.
    Кстати, микробы и грибы, обсеменившие еду могут сами по себе быть едой.


    Какие можно выводы сделать:
    1) усвоится то, для расщепления чего в экосистеме есть ферменты. Я приводил пример про молоко - если человек не пъет его постоянно, то у него нет ферментов для его усвоения и он продрыщеца. Также и тут. Есть куча исследований, подтверждающих, что в разных водоемах у рыб одного вида набор ферментов отличается.
    2) Самое простое - не изобретать велосипед, а дать рыбе то, что знакомо данному водоему. Как это делает Игорь Трофей - он собирает на водоеме где ловит сырье для своих самокатов.
    3) Если не хочется заморачиваться со сбором сырья на водоеме - положить в бойл что-то максимально близкое. Например - рыбную муку, муку криля.

  18. Спасибо. Доходчиво.
    Только отвлеклись от первоначального вопроса = ферментированый продукт можно подвергать термообработке?

  19. #19
    Думаю, что можно. Вот что будет точно в итоге - вопрос. Во-первых можно минуты три поварить и дать больше альбумина и корка будет, а внутри вряд ли процесс дойдет до 80-100гр. Я ловил на чуть недоваренные - норм было. Второй момент - есть же разные ферменты и есть кто держит термообработку. Далее англы обсуждают ценность ферменных продуктов за счет того, что там есть некая оценка в размерах полипепдитов и пр. Что это - более активное привлечение карпа или также своя пища для других планктоноядных? ТОже вопрос...

    Но я на практике делал и пылик (не варил) и варил с аминой - я бы не сказал, что пылик в разы лучше был. Он был лучше как обычный пылик/варенка.

    Я брал на purebulk, слышал что некоторые умельцы брали внутри страны цистеин и имели очень хорошие результаты.

    Вопрос можно по другому сформулировать - предварительно ферментированная мука как средство привлечение лучше обычной?

  20. #20
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    Можно. Единственное - при термообработке все белки денатурируются.
    Только мне не понятно зачем ферментировать рыбную муку? Она сама по себе должна неплохо перевариваться. Я бы понял, если бы перерабатывали микробами растительное сырье. Там белок сложнее и микробы переделают его в свой попроще...

  21. #21
    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    2) Самое простое - не изобретать велосипед, а дать рыбе то, что знакомо данному водоему. Как это делает Игорь Трофей - он собирает на водоеме где ловит сырье для своих самокатов.
    Я бы не ставил тут прямую корреляцию. Игорь просто увеличивает белковую часть своих бойлов. Кроме того, по сути он использует фермент жертвы и вводить в бойл уже частично ферментированный фарш. Иначе если мы допускаем такую зависимость от места добычи пищи, то условный арктический крилл сильно бы проигрывал ракушке местной.

    Ну и плюс психология и стиль его ловли. Понятно, что ты будешь нырять при 15% если только ты уверен, ну а если уверен, то клюнет обязательно Если уверенности нет, то бойл ставится в очень редких случаях в часы бесклевья Ловил ли Игорь на черный зиг ночью? Нет конечно...

  22. #22
    У меня бойл начинает бродить на 3 сутки в стакане. Понятно, что это среда искусственная, но сам факт... с учетом того, что я последние сделал весьма жесткими и отловился плохо. Поэтому и хочу ввести в состав бойла белковые элементы, которые не так быстро портятся в воде. Мне понравилась как вела себя ферментированная мука в воде. Посмотрим, что скажет на это карп ну и я думаю, что его привлекает широкий спектр мелких частиц и разные процессы предферметации или ферментация внутри бойла смогут нам помочь.

  23. Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Можно. Единственное - при термообработке все белки денатурируются.
    Только мне не понятно зачем ферментировать рыбную муку? Она сама по себе должна неплохо перевариваться. Я бы понял, если бы перерабатывали микробами растительное сырье. Там белок сложнее и микробы переделают его в свой попроще...
    Не обязательно рыбную муку, я спрашивал в общем. Это может быть и измельченная кукуруза в кашу и мясные и рыбные фарши, не важно. Хотелось бы понять, что произойдет не с ферментами (они скорее всего погибнут, но нам этого и на руку), а с самим ферментированым продуктом - потеряет ли он привлекательность или нет?

  24. Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    У меня бойл начинает бродить на 3 сутки в стакане. Понятно, что это среда искусственная, но сам факт... с учетом того, что я последние сделал весьма жесткими и отловился плохо. Поэтому и хочу ввести в состав бойла белковые элементы, которые не так быстро портятся в воде. Мне понравилась как вела себя ферментированная мука в воде. Посмотрим, что скажет на это карп ну и я думаю, что его привлекает широкий спектр мелких частиц и разные процессы предферметации или ферментация внутри бойла смогут нам помочь.
    А какой бойл стал бродить? Вареный?

  25. #25
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    Так может это хорошо, что бродит. Если не бродит, значит как источник пищи бойл никакой.
    Я думаю если бы Игорь сушил перловицу, то смог бы увеличить ее долю в миксе. В фарше много воды и приходится увеличивать долю сухого компонента, чтоб эту воду связать. Думаю мука из перловицы на его водоеме уделала бы крилевую муку. Другое дело - сколько нужно перловицы для промышленных масштабов производства. Цена продукта будет космической.

  26. #26
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    На сколько я помню Байкал ЭМ-1 - это молочнокислые бактерии. В результате их деятельности на выходе будут молочная кислота, углекислый газ, вода и белок этих бактерий. Еще будут пептиды и полисахариды, липиды, оставшиеся после того, как эти гады своими ферментами отщепнут и заберут нужное им.
    Там нет такого, что они произвели кучу ферментов, разбили все на аминокислоты и ждут, когда вы это заберете для рыбалки.
    В природе все энергетически эффективно. Произвел молекулу фермента, она отщепнула молекулу аминокислоты/жирной кислоты/глюкозы, которую тут же забрали себе.
    Умирать кроме белка от температуры особо нечему. Ну может что-то с чем-то соединиться.
    Чтоб точно сказать - очень много неизвестных в уравнении.
    Последний раз редактировалось smoser; 06.11.2021 в 11:06.

  27. #27
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    По сути этим Байкалом вы сырье перегоняете в биомассу бактерий.
    Ну это типа как завести барана, чтоб перегнать траву в мясо ))

  28. #28
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,665
    Записей в дневнике
    7
    Это все пока мы говорим про перевариваемость. Привлечение - это отдельная очень сложная тема, где очень мало знаний и очень много гипотез

  29. Мы про многое не говорим. Есть еще интересное ТМАО, ДМПТ - поднять эту тему такие баталии начнуться!
    Данная тема не может объять не объятное, да и не нужно.
    Я просил помощи уважаемых, авторитетных людей. Я её получил. Правда не в полном объеме.
    Что произошло с цистеином и прогноз влияния этого вещества на карпа так и осталось не понятным. В целом, поправьте меня если я не прав, подвергать термической обработке тесто для бойлов с содержанием в нем ферментированых продуктов большинство считает возможным. Буду пробавать. Еще раз спасибо всем, кто принял участие в теме. Всем свистящих "паровозов"!!

  30. #30
    Регистрация
    01.02.2014
    Адрес
    Тульская область.
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,758
    Цитата Сообщение от Oleg_GOR Посмотреть сообщение
    Иначе "ни о чем тема".
    Да оно так и есть,как передача,,очевидное невороятное,,
    89105567488 Ватсап, телеграмм.

Страница 1 из 8 12345 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Почему всплывают вареные бойлы на основе рыбной муки
    от uillam72 в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 140
    Последнее сообщение: 03.03.2020, 10:10

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •