Каннабиноиды

[btishin]

Боря, для чистоты эксперимента делать все тоже самое , как и с раствором ТГК.
Эктракт чили - 0,3г/литр спиртовой раствор.
СПАСИБО!!!!!!

Андрей, для чистоты, попроси Володю, пусть он вышлет мне этот экстракт чили что тебя интересует. Уверен, он не откажет это сделать для нас...

[Доктор_Алекс]

Поскольку ответа на мой вопрос (пост 82) скорее всего нет в литературе, рискну продолжить мысль.
Аминокислоты в воде появляются при разложении органических остатков (http://all-about-water.ru/chemical-composition.php), а не как «запах» живых обитателей. Уровень аминокислотного фона косвенно свидетельствует о плотности популяции водных существ. Карп способен поедать подгнившую, перебродившую биомассу и, только поэтому аминокислоты в воде для него обонятельный пищевой сигнал. Вряд ли удастся выявить там доминирующий эффектор. В этом плане интересно испытать на привлекательность продукты гниения белков – всякие там скатолы-индолы, путресцины-кадаверины. Если гипотеза верна, они будут привлекать карпа.
Со вкусом – другое дело. Когда глоточные зубы раздавливают моллюска и сок течет по глютаматным и другим рецепторам,.да, там наверняка есть видовая специфика, причем не только аминокислотная.
Поедание дополнительных объемов корма после воздействия – очень нечувствительный тест. Перед заглатыванием рыба пробует незнакомый корм/наживку на вкус – то есть берет в рот и выплевывает. Число актов схватывания до момента заглатывания или отвергания, продолжительность удерживания во рту – более информативные показатели (http://www.bio.msu.ru/res/Dissertati...AME/isaeva.pdf). И не только для выяснения, что карпу вкусно, а что нет. Интересны любые вещества, вызывающие исследовательские поведенческие реакции. В процессе изучения нового корма рыба может выплевывать гранулу полтора десятка раз до того, как ее съест. Даже если вещество обладает детеррентными свойствами, достаточно добиться одного схватывания, чтобы поймать его за середину нижней губы. В «Секретах карповых насадок» перечислены пару десятков пряно-ароматических трав, экстракты которых помогают поймать карпа. Мне кажется, что в подавляющем большинстве случаев карпа подводит «дурная привычка» - брать все в рот. Как только он связывает запах с опасностью, бойлостроителям приходится менять аромат. В связи с этим, полагаю, что аминокислоты, как привлекатели рыб в свим, отжили свой век. Как агонисты вкусовых рецепторов (добавки к насадкам), – актуальны.
Естественно, все вышесказанное - всего лишь мои предположения.

[!andre]

А что есть "запах" и что есть "вкус" для карпа по Вашим предположениям?

[Владимир Сиукаев]

[QUOTE=Доктор_Алекс;137448]П
Со вкусом – другое дело. Когда глоточные зубы раздавливают моллюска и сок течет по глютаматным и другим рецепторам,.да, там наверняка есть видовая специфика, причем не только аминокислотная.
А по каким признакам он будет искать моллюска ? По продуктам жизнедеятельности, и следам среды его обитания.

[makh67]

Дело в том , что основная ошибка в предположениях - это постройка рассуждений на одном единственном источнике инфы, те стоило прочитать ОДНУ статью по теме - сразу вывод. Конечно, никто не может исключить 100% вероятность попадания сделанных выводов в цель, но это так маловероятно.
Наука определила - аминокислоты, нуклеиновые кислоты, желчные кислоты.. Не верим науке? Или все проще - походу вопросы - что же за гады таки- аромы, вернее что в них , откуда и почему?

[Andrej]

Естественно, все вышесказанное - всего лишь мои предположения.

Если вы смотрели Корду подводные съемки то там хорошо видно что карп ест в начале мелкие зерновые ч астицы потом бойли. На счет постоянных проб ,всасывания и выплевывания я в фильме не замечал. Там видно что карп или принимает пищу или отказывается. Я считаю что это лучший вариан для проверки на привлечения к приманки карпа, подводные съемки. Все видно и не надо гадать.

[Доктор_Алекс]

А что есть "запах" и что есть "вкус" для карпа по Вашим предположениям?

Запах - то, что "ощущается" обонятельными рецепторами. Рецепторы эти намного более чувствительны, чем вкусовые. Малоспецифичны, "чувствуют" очень широкий спектр веществ. Генов, кодирующих рецепторы, - сотни, молекул, которые они распознают - тысячи. Запах улитки формируется (imho) огромным количеством соединений, в том числе и за счет экскрементов. Эксперименты, где показаны привлекательные свойства аминокислот, желчных и нуклеиновых кислот, проведены с нефизиологическими (недостижимыми в реальной жизни) концентрациями эффекторов.
Карп узнает еду, используя все органы чувств: зрение, обоняние, вкус + генетический опыт + личный пищевой опыт. Консистенция, ощущаемая рецепторами давления на губах, хруст зерен конопли, передающийся во внутренне ухо, "трепет" жертвы, улавливаемый боковой линией, электромагнитное излучение объектов - все имеет значение.
Извините за эмоциональность, но я скорее усложняю проблему, чем ее упрощаю.
Ну и опять же, это лишь мое личное мнение. Вполне допускаю, что неправ и буду рад уничтожительной критике. Быстрее разберусь в предмете.

[Доктор_Алекс]

Насчет схватывания-выплевывания - это из статей Касумяна и учеников. Ссылку на файл давал в тексте поста 94.

[Anton499]

Естественно, все вышесказанное - всего лишь мои предположения.

1) только от голодухи...
2) поймаете карася, креветку, раков...

[Michael]

Плюс аминокислот в том, что они с одной стороны искусственно введенные в прикормку-водоем, с другой стороны - являются так называемой "природной пищей". Наверное, есть еще тонна и масса первичной "природной пищей", которую карп не будет чураться ни в Кинерите, ни на кубанских прудах. И ИМХО важно... хотя бы попытаться определить те вещи, которые постоянны. Опять же вернемся к амино. Был же ответ на вопрос - типа карпы из разных регионов реагировали схожим образом на единый штамп амино. И второе - у каждой рыбы была одинаковое отношение к аминам - что-то притягивала, что-то отпугивало. ИМХО - это вещь постоянная... Но можем ли мы своими действиями (прикормкой) изменить это постоянство?

Боря ответил на мой вопрос, но имхо как-то вопросов больше. Карп поедает очень много корма и среди этого корма есть все варианты доминации амино... Может пойти с другой колокольни - попытаться понять источники детерентных амино. Та же слизь сома она и в Африке слизь и может иметь какую-то доминанту по какой-то причине и от нее уже карп шарахается. Или при опасности карп выделяет свои маркера опасности и амино тут само то - но надо же оставить что-то и на еду

[fishhunter]

Если вы смотрели Корду подводные съемки то там хорошо видно что карп ест в начале мелкие зерновые ч астицы потом бойли. На счет постоянных проб ,всасывания и выплевывания я в фильме не замечал. Там видно что карп или принимает пищу или отказывается.

Да и не только в фильмах корды. Из всех просмотренных роликов разных авторов, так оно и происходит.

[btishin]

.... рискну продолжить мысль.
Аминокислоты в воде появляются при разложении органических остатков (http://all-about-water.ru/chemical-composition.php), а не как «запах» живых обитателей.

Алекс, первая часть вашего предположения безусловно верна, но вторая очень спорна. Поэтому, я понимаю реакцию Андрея и Володи. Если внимательно изучить состав любой потенциальной белковой пищи карпа, и не важно, живого или растительного происхождения, то всегда найдется там какое-то количество свободных аминокислот. Пусть не много, но их есть достаточно, чтобы чувствительные рецепторы рыбы смогли детектировать их. Литература кишит этими данными, посмотрите например состав водного экстракта свежего зерна кукурузы. Еще раз повторюсь, Вы безусловны правы, что донные бактерии потребляя органику, гадят также и свободными аминокислотами, но и живые бентоносные организмы тоже «потеют» и гадят свободными аминокислотами...
И в заключение вопрос, если не аминокислоты, тогда, что еще в пище карпа также хорошо растворимо в воде и доказано, что это в мизерных количествах детектируется рецепторами рыбы? Если решите аргументированно ответить, возмите для примера зерно кукурузы...

[smoser]

Недавно посетила такая мысль (химико-биологического спец.образования нет, поэтому просьба не придираться к словам):
Явно существует трофическая цепь: бактерии-планктон-бентос-бактерии. И обитают они в едином ареале, т.к. питаются друг другом. И каждый из них фонит по своему. А что если карп это понимает и реагирует не только на фон непосредственной его пищи, но и на фон предшественников цепочки?

Т.е. в прикладном смысле - для дальнего привлечения в приваду даем

продукты гниения белков – всякие там скатолы-индолы, путресцины-кадаверины

для стимуляции взятия насадки - уже непосредственно в насадку

какое-то количество свободных аминокислот

И всем хорошо, хотя бы только из-за того, что не создается конкуренции насадки и прикормки.

[Доктор_Алекс]

Спасибо за доброжелательность, Борис. Вероятно, я не совсем точно выразился. Я не против того, что аминокислоты участвуют в формировании индивидуального запаха. Я просто считаю, что они одни из очень многих молекул и далеко не самые главные. Скажу еще одну вещь, за которую, скорее всего, получу «по шапке». Хеморецепция карпа не сильно отличается по молекулярному механизму от человека. Отличается обработка сигнала в центральной нервной системе. Обонятельные рецепторы очень хорошо охарактеризованы, как и их лиганды. Обоняемые вещества должны быть чуть-чуть растворимы в воде и чуть-чуть в липидах. С молекулярной массой в районе (могу не на много ошибиться) 20-350 дальтон. Вы представляете, какая эта многочисленная группа молекул. Карп находится еще и в привилегированном положении - эти вещества не должны быть летучими.
Молекулы запаха могут реагировать с разными типами обонятельных рецепторов и разными участками одного рецептора одновременно, создавая из шести-семи первичных запахов, «обоняемую» картину мира. Я просто не верю, что вся эта машина создана для детекции аминокислот, желчных кислот и нуклеотидов. Запах земляники образуется более чем сотней ароматических веществ, и воспринимается, как одно целое у наземных существ. По всей вероятности, так же детектируется запах пищи у карпа.
Относительно свободных аминокислот. Они находятся в цитоплазме нативных клеток и используются, как банальный стройматериал или топливо. За пределы клетки они выходят при ее разрушении (поправьте, если ошибаюсь): механическом (гомогенизация) или биологическом (аутолиз, пищеварение или микробное разрушение). Одновременно, в раствор (как в случае CSL) попадут аминокислоты, образовавшиеся в результате лизосомального или микробного гидролиза белка разрушенных клеток.
Банан пахнет метиловым эфиром 3-метилпропионовой кислоты. Чем пахнет кукуруза – не знаю, но только не аминокислотами. Извините, что не смог быть конкретным, как вы того хотели. Как говорится – знал бы прикуп …

[Andrej]

Как говорится – знал бы прикуп …

Извините не знаю вашего имени.Скажите что по вашему мнению кроме амино может привлекать или подталкивать карпа к съедению приманки.

[Andrej]

Плюс аминокислот в том, что они с одной стороны искусственно введенные в прикормку-водоем, с другой стороны - являются так называемой "природной пищей". Наверное, есть еще тонна и масса первичной "природной пищей", которую карп не будет чураться ни в Кинерите, ни на кубанских прудах. И ИМХО важно... хотя бы попытаться определить те вещи, которые постоянны. Опять же вернемся к амино. Был же ответ на вопрос - типа карпы из разных регионов реагировали схожим образом на единый штамп амино. И второе - у каждой рыбы была одинаковое отношение к аминам - что-то притягивала, что-то отпугивало. ИМХО - это вещь постоянная... Но можем ли мы своими действиями (прикормкой) изменить это постоянство?

Боря ответил на мой вопрос, но имхо как-то вопросов больше. Карп поедает очень много корма и среди этого корма есть все варианты доминации амино... Может пойти с другой колокольни - попытаться понять источники детерентных амино. Та же слизь сома она и в Африке слизь и может иметь какую-то доминанту по какой-то причине и от нее уже карп шарахается. Или при опасности карп выделяет свои маркера опасности и амино тут само то - но надо же оставить что-то и на еду

Миша вы задавли примерно такие вопросы на сименаре LKbaits? Я думаю если бы Д.Стела спросил у Лукаша то тот бы дал квалифицированный ответ на многие ваши вопросы. Все таки у человека есть соответствующее оброзование.

[makh67]

Все же интересно Вы рассуждаете..

Запах земляники образуется более чем сотней ароматических веществ, и воспринимается, как одно целое у наземных существ..

Аднака

Банан пахнет метиловым эфиром 3-метилпропионовой кислоты. ..

За что Вы так банан?

[Andrej]

Ребята, тема называется Каннабиноиды .Так к чему мы пришли? Есть несколько вопросов.Добавлять или не добавлять, если да ,где брать,и как добовлять? Я знаю что Борис знает,но вопрос к другому химику.
Согласитесь в таком ключе интересней будет.

[Доктор_Алекс]

makh67 - подловили. Сам заметил алогизм, но поздно. Я всего лишь молодой карпятник и старый биохимик. Пытаюсь разобраться в предмете. Прошу прощения если тон моих постов кажется агрессивным или категоричным. Читая многие сообщения, замечал, что некоторым суждениям (не вашим) недостает профессиональной критики. Помните, как в начале книги Тима Ричардсона написано: В карповых насадках очень мало научных истин". Надеюсь, что какие то мои мысли, может и неверные, заставят аудиторию задуматься и усомниться в правильности общепринятых теорий.

Andrej - черт его карпа знает, что ему нравится. Экстракты из нескольких десятков пряно-ароматических трав ему по душе. Попробуй вычленить здесь доминирующее звено.
Может с аминокислотами я и не прав. Может они действуют на рыбу не так, как написано в учебниках биохимии. Может как серин на лосося? Хочется (хоть и страшно) обсуждать свои мысли с коллегами. Где это сделать, как не на Карпере, где такая концентрация специалистов? Я стараюсь сейчас "поднять" первоисточники, где описаны всем известные эффекты амиокислот и проанализировать условия экспериментов, прежде всего физиологичность использованных концентраций. О выводах - напишу.

По сути вашего вопроса. Как пример биологически активного вещества, которое интересно тестировать и обсуждать, назову арахидоновую кислоту. Предшественник простагландинов, тромбоксанов, лейкотриенов, эндоканнабиноидов. Если еще вспомнить диацилглицерол (тот, который мессенджер) - так это половина всей гормональной и нейрохимической регуляции организма.

[Владимир Сиукаев]

Hemp seeds have a low content of THC, mainly found on the outside of the seeds, which is mainly the
result from physical contamination by the plant leaves. The maximum value found in un-treated seeds
was 12 mg THC/kg.

[Michael]

то алл - придерживайтесь темы. Какой смысл писать не по теме если ваши сообщения снесут?

[Сергей А.]

М.И., это ты кому? Надеюсь, не д-ру Алексу?

Д-р Алекс. Спасибо за классический подход к вопросу.
Вдогонку. Стоит ли разделять рецепторное восприятие рыбы на вкусовое и запаховое? Скорее - вкусозапах.

Опять к М.И.
Не набрасывай узду. Один вопрос тянет другой. Напр.: арахидоновая к-та - очень интересно.

С уважением, Сергей А.

[Michael]

Доктор Алекс, очень интересные размышления. Велкам.
Но около 40 сообщений не по теме я убил. Продолжаем по теме

[btishin]

http://www.mivzakon.co.il/click.asp?ID=1378313

[Доктор_Алекс]

Michael - спасибо за комплимент.
Сергей А. - конечно на уровне ЦНС, на уровне восприятия - вкусозапах. Разделение имеет смысл только для анализа событий на уровне рецепторов.
По теме (чтоб не "снесли"). Семена конопли почти не содержат, как писали выше, THC. Их употребляют в пищу без проблем с булимией и возникновением зависимости. Имеют очень "богатый" состав (например, http://macrobiotica.ru/articles/food/485) . Да и вообще, по способности вызывать зависимость каннабиноиды стоят между кофе и спиртом.

[Владимир Сиукаев]

анандамид был обнаружен в шоколаде и какао-бобах (Theobroma cacao), а также в красном вине (Vitis Vinifera).
Возможно(ИМХО) это связано с уровнем кислорода в воде, именно реакция рыбы на эти вещества.(поиска этих веществ)
Оказывается, животные с блокированными каннабиоидными рецепторами не могли освободиться от страха, когда звук переставал сочетаться с болью.
Еще один момент
Кроме Ω-3 и Ω-6, конопляное масло содержит Токоферолы (витамин Е), которые являются натуральными антиоксидантами, фитостеролы (растительные стеролы) и некоторые компоненты каннабинола, такие как тетрагидроканнабинол (ТГК) и каннабидиол (КБД). Последний не имеет психоактивных эффектов, но влияет на систему анандамидов. Анандамиды (эндогенные каннабиноиды) производятся нашим организмом. Эти органические вещества отвечают за реакцию организма в случае нарушения иммунной системы и облегчают психологические и когнитивные функции за счет активизации определенных, только недавно открытых, рецепторов. Уровень ТГК (тетрагидроканнабинол) в конопляном масле очень низкий, меньше чем одна часть на миллион. Для того, чтобы почувствовать “токсичные эффекты”, человек должен потребить между шестью и девятью литров масла одновременно.

[Doc79]

Други, а нужно ли нам создавать жор, что бы рядом сидели местные аборигены и ловили на куку, может лучше создать у рыб физическую зависимость от наших бойлов ?

[электрик]

Ну давайте тогда уже и "диметилу косточки перемоем"!

[Владимир Сиукаев]

Тогда в теме про DMPT, это работает. Вы не любите кошек – да вы просто не умеете их готовить!

[smoser]

Возможно(ИМХО) это связано с уровнем кислорода в воде, именно реакция рыбы на эти вещества.(поиска этих веществ)
Оказывается, животные с блокированными каннабиоидными рецепторами не могли освободиться от страха, когда звук переставал сочетаться с болью

Владимир, не могли бы Вы развернуть этот тезис. Немного сумбурно.

PS 2BT: Борис, как себя чувствуют Ваши "добровольцы"? Я не совсем понял о каком страхе написал Владимир, но передозом ТГК Вы могли как раз таки блокировать рецепторы карпуш (снизить чувствительность).