Бойлы "Лови Момент".

[Вжик]

Ты говорил StarBaits GLM то
Алхимик)

[Andrej]

Олег ты пишишь про какието пелеменнын чебуречные и сравнивешь с карпом. Во первых ни один уважающий себя человек не пойдет в какуюто чебуречную тем более пелеменную. Мясо с тестом ты чего? Еще доктором полевым хочешь стать таблетки делать. Мясо с овощами едеят а не с тестом. Ладно,причем тут карп? Ты наверно ловиш на платниках где карпа много и он выбивает всю пищивую базу,по этому и сравнения такие
У нас на пример на озерах если что то и осталось с советских времен кода зарыбляли какието водоемы,то карпа очень мало,а кормовая база хорошая,ты не то сравниваешь,то же самое что зоопарк и лес.Я про что толкую про рыбалку на озерах с маленьким поголовием и хорошой кормовой базой. Там другой подход нужен.

[Александр Ремезенцев]

… Я про про рыбалку на озерах с маленьким поголовьем и хорошей кормовой базой. Там другой подход нужен.

Наверное, мы вот на чем остановились

Мы предполагаем, что карп может отличать более питательный и сбалансированный бойл от менее питательного и сбалансированного.
И как следствие, мы считаем, что карп будет отдавать предпочтение более питательным и сбалансированным бойлам.
То есть питательная привлекательность бойла должна быть на порядки сильнее всяких других заманух - запаха, вкуса, цвета, доступности, количества.

Это отличная и весьма правдоподобная версия, однако с её практическим применением возникает куча проблем.

Лично у меня возникает вопрос с порогом чувствительности карпа к этой самой питательности и сбалансированности.
Может ли карп отличить идеально сбалансированный бойл от бойла, в котором до идеального баланса чего-то немного не хватает? Допустим, не хватает процентов 10-15% общего белка, или жира, или какой-нибудь аминокислоты?

Здесь даже можно опустить вопрос о том, что нет единого понимания того, что такое «идеальный» баланс, или белок, или АК-профиль … Ведь если понятие «идеала» само по себе размыто, или зависит от кучи внешних факторов, - то и стремление к нему становится бессмысленным …
Ну да ладно …

Итак, ещё раз.
Мы считаем, что карп при наличии выбора будет отдавать предпочтение более питательным и сбалансированным бойлам …

А ведь выбор у карпа в естественной среде его обитания есть всегда. Есть естественная для него пища, поедая которую он получает всё необходимое для своего нормального существования. При этом ни один из природных пищевых объектов не содержит этого самого идеального для карпа баланса. Однако, он с этим прекрасно справляется, к этому приучили его миллионы лет эволюции.

В этом смысле сбалансированный корм - неожиданность для карпа. Нет такого корма в природе. Карп привык есть разное, и находить баланс именно в разном …

Как пишет Джон Вуд, сложно поверить в то, что карп точно знает, какие питательные вещества и в каких количествах нужны ему для нормального существования. Однако возможно, что карп может чувствовать, чего ему сейчас не хватает, и умеет выбирать пищу, позволяющую ему восполнить этот дефицит …

А это несколько другой, а может быть - совершенно другой взгляд на проблему.

То есть если мы хотим по-настоящему заинтересовать карпа, мы должны предлагать ему не сбалансированный корм, а корм, содержащий те вещества, в которых он в данный момент больше всего нуждается.

Но можно ли решить такую задачу?
В каких питательных веществах карп чаще всего может испытывать дефицит? Есть ли здесь какая-нибудь сезонная зависимость? или зависимость от внешних условий и от состояния естественной кормовой базы?

Вопрос к знатокам - что вы думаете по этому поводу?

[makh67]

Откручу трохи назад...
На пальцах грубо , но чтоб было понятно.. Если нужно получить вещество А в количестве 1, то нужно взять вещество В в количестве 0,5 и вещество С в количестве 0,5. Ежели взяли В в количестве 0,4 и С в количестве 0,6 , то А получиться 0,8 , но никак не 1...
ТЕ дело в неких пропорциях между веществами... И какое количество ни давай - он заберет свое ( что нужно) и в нужных пропорциях, остальное откинет...
Терь что пишут англы и румыны
https://www.carponline.ro/articole/m...87998/pagina-5
ТЕ то же самое https://www.fao.org/fileadmin/user_u...p/carpT4-2.pdf
Походу с этим люди давно пришли к каким то цифиркам и не парятся с этим больше....

[makh67]

По вопросу...
Где то типа уже было..
"..Однако, новая интерпретация доступной литературы убедительно свидетельствует о том, что стимулирующий эффект таких смесей АК на самом деле обусловлен тем фактом, что только одна стимулирующая АК (или несколько «не мешающих» АК одного и того же класса стимуляторов) присутствует в избыток всех других аминокислот отвечает за стимулирующие эффекты смеси...."
Походу мы Александра Борисовича теряем.. НО! Получаем Патрика Милса-2..
https://patents.google.com/patent/WO2010014228A1/en

[Александр Ремезенцев]

... Походу мы Александра Борисовича теряем.. НО! Получаем Патрика Милса-2.. ...

Ну нет! мне пока туда не хочется

... Терь что пишут англы и румыны ...

Англы (вернее - ООН ) и румыны пишут об одном и том же, но с одной небольшой разницей. Их данные по оптимальному АК-профилю несколько разнятся. А по отдельным АК разнятся очень сильно. К примеру по метионину (на который многие советуют обращать особое внимание) у них разница аж в два раза!
И это то, что меня смущает. Это - раз.

... Если нужно получить вещество А в количестве 1, то нужно взять вещество В в количестве 0,5 и вещество С в количестве 0,5. Ежели взяли В в количестве 0,4 и С в количестве 0,6 , то А получиться 0,8 , но никак не 1 ...

Это я понимаю.
Но ведь в реальной жизни карп приплывает к нам всегда чего-то поевши. Если не сегодня, то вчера ... И с каким «балансом» он прибудет за наш стол - одному богу известно.
И это тоже меня смущает. Это - два.

Если он, к примеру, весь день кушал мотыля - то что ему сейчас нужно для полного баланса? А если и того хуже - он наелся углеводников Лови Момент с соевыми, яичными и молочными белками - чем всё это нужно отполировать?

Кстати, можно предположить, что не меньше 70% корма на любом турнире составляют углеводники. Что тогда мы можем предложить карпу, чтобы он мог с пользой дополнить эту углеводную диету у нас в секторе?

[makh67]

Ну Борисович, блин... ну вы то куда?? Гляжу в книгу - вижу то, что хочу....(с) (кубнар)
Тот кто печатал мог ошибаться? А вот Фото смотрите внимательнее. Там в профиле рыбмуки стоит 3,1 и приписано -1,0 . Сколько будет???
Статья румын, но Марк Маккена - англ, спец в области приманок ( как утверждают англы) тк он сотрудничает с рыболовными журналами... Это раз.
Рыб пошел подышать, попал на Ваш стол, и его все равно будет привлекать то же что и все время привлекает, и пробывать будет , и это не зависит от того с каким балансом он приплыл - он так запрограммирован. А вот что будет дальше... ( все равно уплывет, вопрос когда.. и когда вернется..) Это два.

[makh67]

Конечно понятно, хочется , чтобы все зависело от того, что Александр Борисович принес , кинул в ставок и накормил этим рыбок.. И миллионы лет рыбкиных эволюций побарабану..ОК!
А завтра Александр Борисович взял и не пришел.........................

[Александр Ремезенцев]

Да не ошибаются они
Они просто знают ... не точно .
Вот у Вуда из книжки вырезал аналогичную табличку. Там третье значение по метионину - аккурат среднеарифметическое между теми двумя .
Кстати, если я правильно понял. Румыны свои значения взяли по плазме крови, а FAO по цельной тушке карпа. Откуда взял Вуд - не знаю .

[Александр Ремезенцев]

... это не зависит от того с каким балансом он приплыл - он так запрограммирован ...

Как запрограммировано его пищевое поведение - я полагаю, точно не знает никто.
Но в данном случае я всего лишь обсуждаю мысль Вуда - «возможно, что карп может чувствовать, чего ему сейчас не хватает, и умеет выбирать пищу, позволяющую ему восполнить этот дефицит …».
Вы считаете, что эта мысль не стоит нашего внимания?

[makh67]

И мы чувствуем, что чего то не хватает, чего то хочется , но никто не знает что точно ему не хватает - иначе не болели бы или жили очень долго.... А этого Создатель почему то не захотел...

Как запрограммировано его пищевое поведение - я полагаю, точно не знает никто.

Слишком много вкл-выкл , а они еще и влияют друг на друга...

[Александр Ремезенцев]

Тут либо то, либо другое .
Либо мы (карп) чувствуем, что нам более полезно (питательно), и отдаем предпочтение более полезному, питательному.
Либо мы лишены этого чувства (по решению Создателя ), и тогда нашим пищевым поведением управляет что-то другое.

[makh67]

ОК!
Понял, что хочется чего то посурьезнее...

[makh67]

Могу отдать свои заметки про стресс..
Доступность питательных веществ может быть обнаружена в специализированных клетках организма, которые обладают механизмами обнаружения изменений уровня питательных веществ. В последние годы в центральных и периферических областях рыб, были описаны механизмы восприятия питательных веществ, реагирующие на изменения уровня глюкозы , жирных кислот и аминокислот. Эти механизмы восприятия питательных веществ каким-то образом подавляются в условиях стресса у рыб. Что касается возможного влияния стресса на контроль потребления пищи с помощью механизмов восприятия аминокислот, то исследований на рыбах пока не проводилось.

ПЫСЫ Внутри то у нас много чего, только мы про это не знаем.....

Тут либо то, либо другое .
Либо мы (карп) чувствуем, что нам более полезно (питательно), и отдаем предпочтение более полезному, питательному.
Либо мы лишены этого чувства (по решению Создателя ), и тогда нашим пищевым поведением управляет что-то другое.

Чувствовать и точно знать, согласитесь, это далеко не одно и то же..............

[Александр Ремезенцев]

... Понял, что хочется чего то посурьезнее... Попробуем с обзоров..

Это очень круто, но это не по теме.
В приведенном обзоре речь идет о гормонах, оказывающих анорексигенное (тормозящее питание), либо орексигенное (стимулирующее питание) действие.
Нужно что-то другое - о механизмах избирательного отношения к более или менее питательной и сбалансированной пище.

[Andrej]

ОК!
Понял, что хочется чего то посурьезнее... Попробуем с обзоров..
https://www-frontiersin-org.translat...u&_x_tr_pto=sc

Андрей привет! Не раскидывайся такими умными ссылками������. А то у канкурентов из другой ветки разрыв сердца будет. Эти два сопожника ныряют сюда и агентов засылают вынюхать что наука говорит.И понимают какие они глупые и примитивные.Всё у них ловит всё дешево,науку на... писатели и киноактеры за пару пачек халявных шариков рекламу сделают.

[makh67]

ОК! Ща уберу..
ПЫСЫ Такое - контроль потребления пищи через аминокислоты , не ,пока не дам...

[Andrej]

Все охотятся за идиальными цифрами по аминокислотному профилю. Интернет специально тумана навел дал 10 разных таблиц,вот и угадай какая правильная.Скоро появится наш учёный Олег, наверно в пелеменной или чебуречной опыты проводит. Вот он вынесет свой вердикт.

[Александр Ремезенцев]

… В последние годы в центральных и периферических областях рыб были описаны механизмы восприятия питательных веществ, реагирующие на изменения уровня глюкозы, жирных кислот и аминокислот ...

И всё-таки эти механизмы существуют! Ура!!! .
Осталось разобраться, как эти механизмы работают при принятии решения «Что бы сейчас сожрать такого полезного?».
Вот допустим, организм через этот механизм понял, что ему не хватает метионина . Какое будет решение? Пойти и сожрать сбалансированный бойл с идеальным АК-профилем? На фига? если сейчас нужен только метионин?

[Александр Ремезенцев]

Все охотятся за идиальными цифрами по аминокислотному профилю ...

Не нужно охотиться за тем, чего нет .

[makh67]

Анализ поведенческих реакций на прием пищи, не содержащей одного из незаменимых аминокислот, показал, что за первоначальной быстрой анорексической реакцией следует появление выученного условного вкусового отвращения и развитие специфического аппетита к лимитирующей аминокислоте

[makh67]

Хотите прикол? Первые исследования именно по этой теме были опубликованы ровно 100 лет назад... А вы все - купаться, купаться! А там - лед..........

[Andrej]

Не нужно охотиться за тем, чего нет .

Саша это тебе бы так хотелось думать что нет. Проведи простой эксперемент. Напиши на любой завод по изготовлению кормов для аквакультур и попроси данные у них. Что им жалко?Это же такой пустяк. Вот тогда и поймешь.

[Michael]

А как же быть с тем, что карп грубо половину питания не усваивает? Разводчики об этом пишут четко и из-за этого повышают белок значительнее для рыбы, чем для других домашних животных. Те и макс сбалансированный легко выкидывает обратно. Более - мотыля целого не утилизирует при достатке.

Второе - часть белка он же может потратить на энергетический баланс. те не все идет в рост - по прямому предназначению.

Вообще, АБ хороший вопрос поднял.

С другой стороны я как-то читал английские дебаты по этому поводу и там была ссылка на работы в которых карп со временем предпочитал более питательный корм. Точнее работу... одну и как-то там не очень четко об этом написано. Но интересно было бы на нее посмотреть.

[Andrej]

Ми рыбаразводчики много сыпят корма,что бы быстрей карпика в магазин отправить. Ту торопится не надо. Интервальное голодание тоже полезно.

[Александр Ремезенцев]

… следует … развитие специфического аппетита к лимитирующей аминокислоте

Ну так и я об этом!
В то, что у карпа может появляться специфический аппетит к лимитирующей аминокислоте (или витамину, или минералу, или ещё чему-нибудь) - я готов поверить!
Но места идеальному сбалансированному корму в естественной природной среде я никак не могу найти.

[makh67]

Природе это для чего?

Это была другая крайность - отсутствие совсем.
Все как всегда - где то посредине...

[Александр Ремезенцев]

Не природе, а карпу. Карпу это для чего?

[makh67]

Вопрос не пойму..
Карпу зачем? Так для него хорошо, ток в природе такого нет, значит такое у него не прописано в голове. Скорее это мы хотим для него... зачем то...

[Александр Ремезенцев]

Саша … Напиши на любой завод по изготовлению кормов для аквакультур и попроси данные у них …

У производителей кормов нет единого взгляда на то, каким должен быть корм.
Тут Олег недавно выкладывал хорошую табличку со сравнением кормов известных европейских производителей. Там очень всё неодинаково. Как у румынов с FAO и Вудом .