HNV но не на рыбной муке

[Дмитрий Нечаев]

Посоветуйте бойлы, которые могли бы оттянуть карпа от его родной пищи типа мотыля. Но при этом не были бы на рыбной муке, так как в водоёме много сома. Хочу привадить карпа. Проблема еще и в том, что много мелкой рыбы - белорыбицы, так что зерновые и сыпучая прикормка так же отпадают.

[Саня 39]

HNV но не на рыбной муке

если совсем без рыбной муки,то простой Бирдфуд
если HNV без рыбной муки и по взрослому ,то вот пару рецептов с высоким содержание протеинов

MILK PROTEIN MIX
250g 90 Mesh Acid Casein
250g 90 Mesh Rennet Casein
50g Lactabulmen
50g Calcuim Caseinate
50g Soya Isolate
150g Vanilla Extract Meal
50g Whey Gel
50g Egg Albumen
90g Moore's C.L.O.
10g Cyprivit
4ml/kg Ultra Condensed Milk Essence
30ml/kg Liquid Yeast

HIGH PROTEIN NO FISH MIX
300g Tiget Nut Flour
50g Prified Blood Powder
250g Banilla Extract Meal
100g Supergold 60
100g Lactabulmen
50g Soya Isolate
50g Crushed Hemp
50g Egg Albumen
40g Wheatgerm
10g Cyprivit
30ml/kg 'The Key'
1drop/egg Black Pepper Oil

[электрик]

Обычная шелковица от Кэвина (зеленого цвета), уже в этом году "порвала" много водоемов.

[Дмитрий Нечаев]

Саня спасибо!

[Саня 39]

Обычная шелковица от Кэвина

Шелковица Хатчинсона уже годами это делает))))))

[Саня 39]

HNV

Дима если Карпер такой тормоз)))))закажите у Ренаса,живые или полу живые с консевантами в пределах 1кило-12-15 евро ШНВ с высоким содержанием протеина как на рыбной основе,так и на молочной.Всё удивляюсь что ни Москва,ни Краснодар этим не занимаються, именно "ЖИВЫМИ БОЙЛАМИ".Придёт ещё не много времени и Украинские братья или Литовские (Ренас)просто "накроют" Вас этой продукцией и которая лучше "пакетной"это факт. Украинский карпфишинг идёт на шаг вперёд,первый факт это водоёмы,за ними идут другие составляющие....Это моё личное мнение,просто высказал свои мысли сейчас и на будущее.

[sergkhan]

ДН а ингридиенты для этого есть?

[Дмитрий Нечаев]

Я ж не сказал, что буду делать. Я сказал спасибо =) Ингридиенты есть, но не все.

[carproman]

Вот в индигриентах,мы и проигрываем.Их просто нет,в России.

[Андрей.]

Nutrabaits Базовая смесь Hi-Nu-Val
http://carpshop.com.ua/m26-Nutrabait...smes_Hi-Nu-Val

[Дмитрий Нечаев]

Почитал описание, поулыбался =)

[Michael]

Вкусовые рецепторы млекопитающих и сигнальные элементы также были идентифицированы в желудочно-кишечном тракте, где они запускают множественные эндокринные и нейронные пути, регулирующие пищеварение, усвоение питательных веществ, питание и метаболизм. Недавно были обнаружены доказательства существования этих рецепторов и сигнальных путей в кишечнике рыб, что позволяет предположить, что сенсорные свойства рациона могут также иметь функциональные эффекты, выходящие за рамки оральных вкусовых ощущений и вкусовой привлекательности.

нашел тут...

[HOM26]

Фига себе!

[Michael]

[QUOTE]В течение многих лет вкус ассоциировался просто со вкусовыми ощущениями или восприятием свойств пищи в полости рта и глотки. Тем не менее, это изменилось с открытием того, что многие вкусовые рецепторы и сигнальные элементы могут быть также обнаружены в эпителиальных клетках, отличных от вкусовых сосочков, распространенных по всему желудочно-кишечному тракту, в дыхательных тканях и даже в мозге, яичках и сперматозоидах/QUOTE]

[Michael]

В заключение, восприятие питательных веществ и потенциально опасных соединений, достигающих желудка и присутствующих на всем протяжении желудочно-кишечного тракта, посредством вкусовых рецепторов, сопряженных с энтероэндокринными реакциями, позволяет организму организовать адекватную физиологическую реакцию. Это может быть либо подготовкой к оптимальному перевариванию и усвоению питательных веществ, либо нейтрализацией и выведением токсинов, а также включает в себя сигнализацию о постпрандиальном насыщении, чтобы вызвать или, наоборот, предотвратить дальнейшее потребление пищи.

[Александр Ремезенцев]

Сие должно означать, что как только пища попадает в кишечник карпа, он уже знает, насколько она питательна, и стоит ли её дальше жрать.
То есть карп должен реагировать на питательность корма в сотни раз быстрее, чем мы об этом думали раньше …
Хотя не понятно - он с удовольствием жрет сырую пшеницу и тот же орех, которые особой питательностью не отличаются. И вот появляется на дне классический углеводный бойл, питательность которого повыше, чем у пшеницы. Карп что - должен тут же бросить зерно, и начать жрать бойлы? как велят ему кишечные рецепторы?
Или эти механизмы больше заточены на защиту от токсинов?

[HOM26]

Это всего лишь исследования. Нужно смотреть для чего (кого) и за чей счет они проводились. Ученые не занимаются такими вещами только лишь от большой любви к науке. Еще кушать хотят. Рецепторы, блин.
Скорее всего не зная этого, информация несет в себе пользы чуть больше, чем ничего.

[HOM26]

Просто любопытно, что в практическом смысле может дать это исследование? Ведь для этого многие здесь "заныривают" в большую науку?!
Где то читал, уже не помню где, что рыбы изучены очень плохо в отличие от млекопитающих. О белых медведях и ушастых совах ученые знают кратно больше чем о рыбах.
И судя по комментарию Александра Ремезенцева, ученые ничего не знают о механизме рыбы свой-чужой или по простому питательное/токсин. Как говорил тов. Стамп из фильма Приключения электроника: так все таки, где же у него кнопка.
Похоже, что все карпятники ищут эту кнопку.

[Michael]

которые особой питательностью не отличаются.

вопрос что такое питательность
По тексту нет вывода, что углеводный бойл заменит орех...

[Michael]

Или эти механизмы больше заточены на защиту от токсинов?

На токсины точно. У человека кстати тоже это развито. Но тут вопрос больше во вкусно/не вкусно. Если орех вкуснее бойла, то карп будет более охотно его есть. Другое дело, что условно корма на животном белке более вкусные - рыба их более охотно ест и растет быстрее.

[Александр Ремезенцев]

… условно корма на животном белке более вкусные - рыба их более охотно ест и растет быстрее.

Вот это, наверное, ключевой вопрос …
Как рыба понимает, что животные корма вкуснее? и как быстро это происходит?
У меня картинка до сих пор не складывается. С одной стороны, я понимаю и верю, что такие механизмы у рыб существуют. В том числе те, о которых сейчас рассказал Михаил. С другой стороны, практика показывает, что эти механизмы не имеют четкого линейного алгоритма. У них огромное количество разных условий и разных развилок, которые на коротком периоде времени могут давать самые непредсказуемые ответы.

Похоже, что через недели и месяцы все эти алгоритмические развилки устаканиваются, и приводят к логически ожидаемому ответу. То есть рыба устойчиво начинает предпочитать максимально полезный корм. Но это если за это время не происходит каких-то новых серьёзных возмущений, которые опять раскачивают этот алгоритм и выводят его из равновесия. То есть, если не появляется какой-то новый корм, и процедура выбора фактически запускается по новой …

Завершение работы этого алгоритма выбора, наверное, можно назвать привыканием. Но вопрос остается - как быстро оно происходит, и можем ли мы как-то влиять на то, чтобы этот процесс происходил быстрее?
И вроде бы получается, что в наших стандартных условиях у нас практически нет инструментов для ускорения этого самого привыкания … Мы можем лишить карпа вариантов для сравнения, то есть кормить всего одним бойлом, и тем самым ускорить работу алгоритма в части анализа и сравнения … Кстати, на этом, наверное, основаны тактика предварительного прикармливания, тактика «чем кормим, на то и ловим», тактика использования только одного бойла. И если бы мы были на водоёме одни, то, наверное, это всё хорошо работало. Но так не бывает. Всегда есть другие рыболовы (соперники), которые от души восполняют наши ограничения своими предложениями, и карповые алгоритмы выбора просто сходят с ума …

Ну и другой момент. Если уж мы затачиваемся на то, чтобы приучить карпа к нашему корму и сделать это как можно быстрее, мы должны быть уверены в том, что рано или поздно среди кучи разных вариантов карповый алгоритм выбора сработает именно в пользу нашего корма. То есть наш бойл безусловно является для карпа самым лучшим кормовым вариантом. И с этим совсем сложно …
И тут же получается, что если у нас такой уверенности нет, то вся наша тактика, направленная на привыкание, является бессмысленной, неоправданной, необоснованной. И гораздо лучше (или практичнее) пользоваться другими более короткими веточками алгоритма выбора, приводящими к не самым «правильным», но быстрым ответам. То есть, когда карп съедает Сливу или орех

[Michael]

Как рыба понимает, что животные корма вкуснее? и как быстро это происходит?

Я так понимаю по ответу организма через вкусовые рецепторы. Причем как выше писали лишь недавно доказали, что рецепторы есть в жкт... не только во рту. Можно ли сделать равенство полезный=вкусный? ХЗ... я бы больше формулировал - что такое вкусный для рыб?

Те от вопроса как она понимает надо переходить к вопросу что для нее вкусно. Тут, конечно нужен Олег со своими знаниями по репепторам, но явно мы имеем рецепторы сладкого, умами и горечи. Думаю, что сладкое - это детекция углеводной пищи - логично предположить. Следуюет ли из этого, что корма надо делать сладкими - вопрос. И какой носитель заводить в сладость?

[Michael]

Англичане когда сформировали концепцию бойла как инструмента ловли карпа стали собственно его ловить. Но спускали водоемы и там было куча карпов не ловленных. Отсюда были поиски золотого бойла и да - концепция предварительного прикармливания была направлена на поиску самых крупных карпов пруда. У нас таких прудов очень мало и задача пока не сильно актуальна или пруды достаточно большие и зарыблены.

И в этой концпеции важно чтобы карп не отказался от бойла... в течение нескольких месяцев. Можно ли делать предварительное прикармливание низкобелковыми бойлами - вопрос...

[Александр Ремезенцев]

... Можно ли сделать равенство полезный=вкусный? ХЗ... я бы больше формулировал - что такое вкусный для рыб? ... Те от вопроса как она понимает надо переходить к вопросу что для нее вкусно ... нужен Олег со своими знаниями по рецепторам ...

Ты как-то сильно всё упростил .
Образ вкусного или полезного ведь не на рецепторах формируется, а в мозге. Рецепторы - это всего лишь датчики, из множества показаний который мозг выводит заключения "вкусно" или "полезно". И эти мозговые процедуры постоянно подстраиваются в зависимости от "показаний" разных других "датчиков" - расположенных в ЖКТ и в других местах организма. Всё ли нормально в кишечнике, как чувствуют себя мышцы, как созревает икра и т.п.. .
То есть одна и та же совокупность показаний вкусовых рецепторов (на сладкое, горькое, умами ...), которая сегодня привела к заключению "вкусно" или "полезно", через какое-то время может привести к прямо противоположному. Вкусное станет невкусным. Потому что отработали другие датчики, и алгоритм подстроился и стал выдавать другой ответ ...

P.S.
А равенство "полезный=вкусный" я бы поставил. Во всяком случае, для карпа.
А вот в обратную сторону оно, наверное, не работает. То есть, "вкусно" не обязательно "полезно". Скорее так - "Если вкусно, то может быть полезно. Надо попробовать"

[HOM26]

Zhong, H., et al. (2021). Evolutionary insights into umami, sweet, and bitter taste receptors in amphibians. Ecology and evolution, 11: 18011–18025. https://doi.org/10.1002/ece3.8398

[HOM26]

Yuan, X. C. et al. (2020). Expansion of sweet taste receptor genes in grass carp (Ctenopharyngodon idellus) coincided with vegetarian adaptation. BMC evolutionary biology, 20 :25. https://doi.org/10.1186/s12862-020-1590-1

[HOM26]

Внимательно прочитал диалог. Вот две статьи. В принципе можно и не читать. Приведу только название этих статей.
Первая ссылка на статью под названием:
"Эволюционные аспекты восприятия умами, сладкого и горького вкусов у земноводных"
Хуамин Чжун, Цзе Хуан, Шуай Шанг, Баодун Юань 2021г
Авторы в своей работе ссылаются на более чем 100 научных статей.

Вторая ссылка на статью под названием:
"Расширение генов рецепторов сладкого вкуса у травяного карпа (Ctenopharyngodon idellus) совпало с адаптацией к вегетарианству"
Сяо-Чен Юань, Сюй-Фан Лян, …Kang-Sen Mai 2020г
Авторы в своей работе ссылаются на более чем 100 научных статей.

И до кучи....
Kong, S., et al. (2018). Genome wide identification of taste receptor genes in common carp (Cyprinus carpio) and phylogenetic analysis in teleost. Gene, 678: 65–72. https://doi.org/10.1016/j.gene.2018.07.078
Третья ссылка на статью под названием:
"Полногеномная идентификация генов вкусовых рецепторов у обыкновенного карпа (Cyprinus carpio) и филогенетический анализ у костистых рыб"
Конг Шенгнань, Хунцзао, Линь Чэнь, Цзянфань Чжан, Фэй Пу, Сюэцзюнь Ли, Пэн Сюй 2018г
Авторы в своей работе ссылаются на более чем 100 научных статей.

[HOM26]

https://idelsong-livejournal-com.tur...s/1131281.html
В этой статье достаточно сжато выложена инфа по поводу отношения рыб к сладкому

[Александр Ремезенцев]

HOM26, Спасибо за ссылки!
Но меня постоянно не оставляет ощущение, что многие эксперименты заранее заточены на определенный результат .
Вот выпустили китайца амуров в трехлучевой бассейн, и амуры разбрелись по этим трем хоботам. Не равномерно (чего, наверное, никогда не бывает), но близко к этому . 25% в хоботе без сахара, 35% поплыли к глюкозе, 40% - к фруктозе.
Какой вывод? 75% амуров пошли на сладкое
А если бы был еще один, четвёртый, пустой хобот? Каким был бы результат?
А если бы лучей было 10, и только один из них с сахаром? В нём тоже оказалось бы 75% амуров?
А 35% предпочтения к глюкозе и 40% к фруктозе вообще выглядят как полная ничья

Мы с вами могли бы в один хобот этого бассейна насыпать зерно, а в два других - каких-нибудь бойлов. И написать потом "научную" статью про то, что эксперимент подтвердил, что карп предпочитает бойлы, а не зерно .

[Michael]

через какое-то время может привести к прямо противоположному.

При каких это условиях? Думаю, что прям кардинального изменения не должно происходить. Опускаем изменения типа "женщина хочет огурец". И да образ в мозгу, но это лишь память и ее визуализация, но сам импульс дают именно вкусовые датчики.

Что-то мне говорит, что вкусовые датчики - это фильтр. И если фильтр говорит, что это вкусно, то и скорей всего это полезно. Иначе как понять что это полезно? Мы как раз и обсуждаем, что есть более тонкие датчики в жкт, которые говорят вкусно-не вкусно и реакцию организма.

Наша тошнота - это пропуск ротовыми вкусовыми рецептора вкусной для них пищи, но не вкусной для внутренних рецепторов и соотвественно вредной=не полезной и идет избавление.

Может быть связь идти через выброс серотонина на вкусную пищу. Он подстегивает чувство голода, давая организму понять, что перед ним вкусная пища и скорей всего полезная и удобная. Ешь ее быстрей.

Я недавно прочитал работу, когда животный корм пытались заменить растительный, но выбор серотонина был меньше и в итоге рыба на треть по весу выросла - аппетит у ней был меньше. Нам же нужен, чтобы рыба охотно питалась.

Выходит, что для нас - вкусно=полезно. Да, мы можем ошибиться и из ряда вкусной еды какая-то будет менее вкусная или вообще противная, но тогда будет образ в мозге и пометка, что это не вкусная еда. Эволиционно уже накоплен банк данных вкусной/полезной и не вкусной/вредной еды.

Короче, есть вопросы