HNV но не на рыбной муке

[HOM26]

HOM26, Спасибо за ссылки!
Но меня постоянно не оставляет ощущение, что многие эксперименты заранее заточены на определенный результат .
Вот выпустили китайца амуров в трехлучевой бассейн, и амуры разбрелись по этим трем хоботам. Не равномерно (чего, наверное, никогда не бывает), но близко к этому . 25% в хоботе без сахара, 35% поплыли к глюкозе, 40% - к фруктозе.
Какой вывод? 75% амуров пошли на сладкое
А если бы был еще один, четвёртый, пустой хобот? Каким был бы результат?
А если бы лучей было 10, и только один из них с сахаром? В нём тоже оказалось бы 75% амуров?
А 35% предпочтения к глюкозе и 40% к фруктозе вообще выглядят как полная ничья

Мы с вами могли бы в один хобот этого бассейна насыпать зерно, а в два других - каких-нибудь бойлов. И написать потом "научную" статью про то, что эксперимент подтвердил, что карп предпочитает бойлы, а не зерно .

Александр, тут нужно понимать цель этого эксперимента. Я не зря сделал ремарку, что исследователи ссылались на другие научные работы. Во всех трех случаях их более 100 отсылок на каждую работу.
Так о чем я? Для понимания всего процесса необходимо изучить все работы на которые ссылаются китайские ученые. Тогда появится некоторая осмысленная связь...Тогда картина будет более полной.
А так получается, надергаем удобных цитат из работ и пытаемся их "прикрутить" или адаптировать к своим задачам.
Мне кажется, так ничего не получится.

[Michael]

Для понимания всего процесса необходимо изучить все работы на которые ссылаются китайские ученые.

Да зима длинная
если мы хотим понимание процесса конечно

[HOM26]

Да зима длинная
если мы хотим понимание процесса конечно

Зимы не хватит, наверное. Придется тогда пропустить следующий сезон.

[Александр Ремезенцев]

... Что-то мне говорит, что вкусовые датчики - это фильтр. И если фильтр говорит, что это вкусно, то и скорей всего это полезно ...
... Эволюционно уже накоплен банк данных вкусной/полезной и не вкусной/вредной еды.
Короче, есть вопросы

Вкусовые датчики - это фильтр. Без сомнения. В том числе и потому, что они дают мгновенный сигнал на отторжение опасной пищи. Но ...

Если говорить о пище, естественной для карпа, то тут одна картина. Согласен - тут и миллионы лет эволюции, и накопленные банки данных о вкусной/полезной пище, и впечатанные вкусовые образы и мгновенная реакция принятия ...

Но мы говорим о бойлах, которые всё время разные, и по которым вряд ли ещё у карпа сложились эволюционные представления. Грубо говоря - карп видит бойл в первый раз.
И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит. И как тогда это работает? Если "вкусно" сразу же равняется "полезно", то он должен жрать эти бойлы не останавливаясь. Но так происходит далеко не всегда. Значит - не вкусно? А почему? Потому, что не похоже на естественную пищу? ...

А почему он сначала ест-ест какой-то бойл, а потом перестаёт? Было вкусно, но перестало? ...

Ну и совсем непонятно - а есть ли для него категории "вкуснее"/"полезнее"? Похоже, что есть. А это как тогда работает?

Короче, согласен - вопросов тьма

[Александр Ремезенцев]

... Я не зря сделал ремарку, что исследователи ссылались на другие научные работы. Во всех трех случаях их более 100 отсылок на каждую работу ...

К сожалению, это мало о чем говорит. В научном мире принято ссылаться . Чем больше, тем лучше. Растёт вес вашей работы, да и всякие индексы цитируемости прут как на дрожжах .
Но в целом согласен - работы нужно изучать. Целиком Только если я не в состоянии это сделать - на фига мне все эти ссылки? А вам зачем?

[HOM26]

К сожалению, это мало о чем говорит. В научном мире принято ссылаться . Чем больше, тем лучше. Растёт вес вашей работы, да и всякие индексы цитируемости прут как на дрожжах .
Но в целом согласен - работы нужно изучать. Целиком Только если я не в состоянии это сделать - на фига мне все эти ссылки? А вам зачем?

Отвечу Вам. Мне не зачем. Мне лично хватает ума понять, что практического (прикладного) применения у этой работы в разрезе рыбалки нет. Китайцы проводят эти исследования потому, что у них до сих пор остро стоит вопрос с продовольственным обеспечением. А карпы и амуры, как известно живут там в каждой дырке. Отсюда несложно понять, что эта работа скорее всего направлена на обеспечение продовольственной безопасности, как минимум. Ну и чуть чуть науки.

Но это не отменяет того факта, что дискутировать на эти темы интересно, мозги не разжижаются. Я вот только не пойму, Вы ищите идеальный бойл? Ну в смысле, если бросил в воду, то должен обязательно есть, и как следствие ловится. Что то подобное я уже здесь встречал....

[HOM26]

Вкусовые датчики - это фильтр. Без сомнения. В том числе и потому, что они дают мгновенный сигнал на отторжение опасной пищи.

Мне кажется в корне не верный посыл (опасная пища). Если не ошибаюсь, то для карпа важны две вещи (они же определяют все остальное):
1. Инстинкт размножения
2. Безопасность (в широком смысле слова).

Вы же сузили это до "опасная пища". А Вы уверены, что у карпа есть такой сигнал вообще?

Но ...

Если говорить о пище, естественной для карпа, то тут одна картина. Согласен - тут и миллионы лет эволюции, и накопленные банки данных о вкусной/полезной пище, и впечатанные вкусовые образы и мгновенная реакция принятия ...

Но мы говорим о бойлах, которые всё время разные, и по которым вряд ли ещё у карпа сложились эволюционные представления. Грубо говоря - карп видит бойл в первый раз.
И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит. И как тогда это работает? Если "вкусно" сразу же равняется "полезно", то он должен жрать эти бойлы не останавливаясь. Но так происходит далеко не всегда. Значит - не вкусно? А почему? Потому, что не похоже на естественную пищу? ...

А почему он сначала ест-ест какой-то бойл, а потом перестаёт? Было вкусно, но перестало? ...

Ну и совсем непонятно - а есть ли для него категории "вкуснее"/"полезнее"? Похоже, что есть. А это как тогда работает?

Короче, согласен - вопросов тьма

А вкусно и полезно - это как? Вы же говорите от имени рыбы! Верно? Зачем вообще эта категория - полезно. Вы уверены, что карп не ест не полезную, с нашей точки зрения пищу? А вкусно - вообще субъективная категория из мира людей.
Далее...Вы пишите: "И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит". Разве не здесь утверждалось, насколько сложно устроен аппарат рыбы, отвечающий за вкус, запах, цвет и пр. Разве рыба запоминает только зрением? А хеморецепция, всякие боковые линии, клубни и луковицы? Что то мне подсказывает, что бы карпу что то запомнить, необязательно это видеть.

[HOM26]

Где то читал, но не помню
Кто то сбросил статью, толи makh67, то ли кто то другой. Я взял, да прочел с дуру. В этой статье ученые на небольшом природном водоеме проводили исследования с карпами на их способность запоминать что либо увиденное из съестного. В данном случае были гранулы.
На маршрутах карпа стали ежедневно в одно и тоже время насыпать корм и наблюдать (подводная камера), будет ли карп брать корм, как часто и будет ли он возвращаться на точку. Приучение карпа заняло что то около недели или около этого (он кардинально поменял маршрут для посещения этого места). В результате карп в определенное время приплывал и искал еду. Потом еду убрали и ровно через три дня карп перестал посещать это место. Потом опять возобновили подачу корма и опять ушла куча времени. Перестав подавать пищу карп перестал посещать это место опять.
В чем суть, как я понял. Рыба способна запоминать место в котором ей безопасно питаться, но процесс не быстрый. Так же выяснили, что после прекращения подачи пищи карп очень быстро забывает про это место. При возобновлении кормления все начинается сначала. Почему не запомнил и после возобновления сразу не начал питаться?
Еще обнаружил, что рыба не привязана к одним и тем же маршрутам в процессе поиска пищи. Даже можно сказать, что ее перемещения хаотичны.

[Michael]

И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит.

Думаю, что до первого взятия. Вообще несколько раз ловил раньше на диких зарыбленных промысловым карпом прудах - достаточно больших и карп начинал клевать на бойлы на вторые сутки. Думаю, что за сутки у него несколько циклов принятия еды и обучение вкусно/полезно будет достаточно быстро - чему там учится? Сладкий - в рот... и образ в голове.

[Michael]

Потому, что не похоже на естественную пищу? ...

Думаю с этим не связано. Бойл более доступный чем естественная...

А почему он сначала ест-ест какой-то бойл, а потом перестаёт? Было вкусно, но перестало? ..

Вот... а это интересно и пока не понятно. Я предполагаю, что рецепторы в жкт более долгие. Условно звук-обоняние - это быстро, затем ротовые вкусовые - надо как минимум в рот взять и уже последняя стадия - реакция организма на еду - можно ввести термин удобная пища... ну или все-таки полезная. Давай так попробуем: полезная пища для карпа - пища, которую он продолжает есть долго (недели) и не отказывается. А вот вкусная - эта та, которую он проглатывает. Поможет нам?...

[fishhunter]

Бойл более доступный чем естественная

Вообще-то карп бентофаг)

[Michael]

Это не отменяет доступности бойла

[HOM26]

Это не отменяет доступности бойла

Вот никак не пойму, а остальная пища ему недоступна? Что значит доступность бойла?

[Michael]

ну типа когда у тебя шведский стол на завтраке в хотеле мы не идем в кафе на улицу за завтраком... или на кухню и готовим себе что-нить привычное

[HOM26]

ну типа когда у тебя шведский стол на завтраке в хотеле мы не идем в кафе на улицу за завтраком... или на кухню и готовим себе что-нить привычное

Ну блин даете! Вы, парни, крутые!

[makh67]

Давай так попробуем: полезная пища для карпа - пища, которую он продолжает есть долго (недели) и не отказывается.

При условии - нет выбора или другой еды . Даже в этой еде чего то да отсутствует. Поэтому об этом природа и позаботилась - как бы не было полезно и вкусно - долго не ешь, плюнь и иди ищи что то другое.... Это внутри рыбы, это изменить не получится...

[HOM26]

Похоже на человека. Долго есть даже полезное не будешь. Плюнешь и пойдешь купишь пива с воблой.

[Michael]

makh67, я думаю, что это вопрос объемов. Условно нашу пищу карп будет есть пока всю не сожрет и понятно пойдет есть другую - менее доступную. И мы исходим из того, что бойл более доступен, чем цедить ил. Иначе бы он не съедал всю поляну и не крутился вокруг когда все сожрал.

Ну и не есть доступную пищу - это противоречить сути природа тем более у нас нет желудка/заполняемости.

[Michael]

Долго есть даже полезное не будешь.

Животное/человек не понимает мозгом что такое полезное. Я пытаюсь сделать предположение - сформулировать гипотезу, что полезность = вкусности если оно поедается долго.

Отсюда и теория впц. Или отказ от углеводных бойлов. Наверное, после утилизации идут не совсем верные сигналы в мозг и пища получается не очень вкусная. Те формальна она не полезна, но рецепторы вкусовые/обонятельные ей ставят метку " не очень" при получение информации от более медленных вкусовых рецепторов или ответов организма. Но имхо он-животное все равно не понимает полезно это или нет.

[Michael]

Почему происходит отказ? Это хороший вопрос... При условии, что отказ происходит... Но верим писателям. ИМХО все-таки жкт рыбы заточены на поедание белковой пищи и энергию они прекрасно получают от белка. Зачем есть углевод если белок сразу можно на обе нужны пустить? Но на входе типа вкусно - буду есть, но потом идет защитка - не очень то и вкусно...

Но если бы было так просто напихать белка в бойл и будет супер-пупер... Все-таки и жиры и углеводы никто не отменял и все это более тонко работает, чем мы тут измышляем

[HOM26]

Михаил, то что Вы говорите - антинаучно. Вы философствуете. То есть используете в своих доводах субъективные категории. Это ж не по рыбьи будет.
Еще заметил, что обсуждается что угодно: полезность, кишечник, доступность и пр. Но все забыли, что карпа окружает еще одна охрененная среда - водная. Со своими жителями, явлениями и событиями.
Не ошибусь, если предположу, что на карпа она оказывает во сто крат большее воздействие, чем куча каких то там доступных бойлов.

[Michael]

Михаил, то что Вы говорите - антинаучно.

Я кстати был на площади где Бруно сожгли...

[HOM26]

Животное/человек не понимает мозгом что такое полезное. Я пытаюсь сделать предположение - сформулировать гипотезу, что полезность = вкусности если оно поедается долго.

Человек как раз таки и только мозгом понимает, что полезно, а что нет. Вернее, знает эти субъетивные категории. Его этому учат или он сам узнает. И их значение он знает плюс-минус точно.

Что бы выдвинуть гипотезу необходимо изучить все существующие научные материалы по выбранной теме.
Вы точно все изучили на тему питания карпа?

Я не в коем случае не умаляю Ваш запал, но все скорее всего уйдет в свисток, уж извините, как есть.

[HOM26]

Я кстати был на площади где Бруно сожгли...

Тогда не все потеряно

[HOM26]

Но если бы было так просто напихать белка в бойл и будет супер-пупер... Все-таки и жиры и углеводы никто не отменял и все это более тонко работает, чем мы тут измышляем

Попытка засунуть в бойл только белки - это круто.
Но вы скорее угробите этим рыбу.
Кстати, мне так кажется, что из всяких белковых изолятов животного и растительного происхождения вполне можно сделать бойл. Альбумин все стерпит.

[HOM26]

Мне бы Ваши проблемы. Я у себя на втором водохранилище обнаружил место, где шхерятся трофейные сазаны. Теперь сижу и думаю, как туда завести снасти. Получается, как бы нужно завозить монтаж за угол.
То есть, плывешь от своего берега сначала прямо, а потом нужно круто повернуть влево на 90 градусов. И блин, более никак. На своих коротких сессиях наблюдаю все утро, как эти монстры выходят на поверхность в товарных количествах. Просто жесть.

[Андрей46]

Мне бы Ваши проблемы. Я у себя на втором водохранилище обнаружил место, где шхерятся трофейные сазаны. Теперь сижу и думаю, как туда завести снасти. Получается, как бы нужно завозить монтаж за угол.
То есть, плывешь от своего берега сначала прямо, а потом нужно круто повернуть влево на 90 градусов. И блин, более никак. На своих коротких сессиях наблюдаю все утро, как эти монстры выходят на поверхность в товарных количествах. Просто жесть.

На моем домашнем водоеме местные рыбоеды так делали. Втыкали кол в грунт и леска поворачивала вокруг него на 90*. Но выматывать(вываживать) только с лодки.

[HOM26]

На моем домашнем водоеме местные рыбоеды так делали. Втыкали кол в грунт и леска поворачивала вокруг него на 90*. Но выматывать(вываживать) только с лодки.

Андрей, спасибо большое!

[makh67]

makh67, я думаю, что это вопрос объемов. Условно нашу пищу карп будет есть пока всю не сожрет и понятно пойдет есть другую - менее доступную. И мы исходим из того, что бойл более доступен, чем цедить ил. Иначе бы он не съедал всю поляну и не крутился вокруг когда все сожрал.

Ну и не есть доступную пищу - это противоречить сути природа тем более у нас нет желудка/заполняемости.

Вполне возможно , что именно дело в количестве. Организму требуется много чего . Например , тот же кальций для костей. И вполне ессно, что в первую очередь будет съедено то, что более доступно, съест какое то количество и перекинется на что то другое ... Аднака интересно - на поляне ракушки предлагать ему бойл из ракушки.. С одной стороны - знакомое , с другой - что ты мне предлагаешь то, что я и без тебя съем?

[HOM26]

Даже если предположить, что механизм, управляющий желаниями (предпочтениями) карпа прозрачен и ясен. Ну, некая кнопка. Сразу воникает проблема, что засунуть в бойл, позволяющее включить этот механизм в пользу бойла. Вот ракушка, а вот бойл с ракушкой. Буду есть бойл, туда что то засунули, аж сил нет.