Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 61 по 89 из 89

Тема: Таблица Квилпа для варенки.

  1. #61
    Вопрос есть у меня. Как бы и ответ, но хотелось бы мнение людей услышать...
    Зачем нам сбалансированный состав аминокислот в насадке?

  2. #62
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Зачем нам сбалансированный состав аминокислот в насадке?
    Есть вопрос. А что значит сбалансированный? Встречал штук пять разных идеальных аминопрофилей для карпа. И все от грандов ученой мысли. Какой из них идеальнее не знаю до сих пор.

    Теперь ответ. Вернее есть его полное отсутствие. Лет несколько назад уперся в поиски аминокислотных профилей, того, что ест карп в природе. Многое нашел. Ничего похожего на те пять профилей, что упомянуты в первом абзаце не было. Видать нет в природе ничего идеального. Даже на солнце пятна....

    Встречал, каким набором аминокислот, можно имитировать ту или иную "природную живность". Так там даже ОЧЕНЬ далеко не полный набор самих аминокислот.

    У кормопроизводителей тема сбалансированных кормов стоит "во главе угла". Оно и понятно, чтоб все в дело, ни грамма на выброс. Но в то же время, есть отдельная тема: "стимулирование поедания корма". Нафига его тогда стимулировать, если он идеальный и сбалансированный?

    Мне нипанятна зачем.... Мож оно как в рекламе у тех собачек должно быть? Сытно и вкусно?

  3. #63
    Ну как некоторые берут за базис - белок карпа... хоть это и не гуманно Но пусть будет он, либо какой-то другой... Я понимаю у производителей - им нужно чтобы белок шел на рост, а не на энергию и незаминимые поднимают по мере сил, но нам то зачем это? На форуме от продвинутых самокатчиков эта необходимость проходит красной нитью, да и коллеги с туманного альбиона тоже на этом настаивают.

    Мой убогий, да твой убогий, но в целом - идеальный

  4. #64
    Регистрация
    04.11.2018
    Адрес
    Самара
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,103
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Вопрос есть у меня...
    Зачем нам сбалансированный состав аминокислот в насадке?
    Скоро круглая дата - Новый 2020 год! И лет десять (а то и больше!) массовому началу аминокислотного бума в российском карпфишинге . И все это время длится обсуждение этого вопроса ...
    Не пора ли подвести решительный итог? Вывести «Мнение Карпера» на этот счет?

    И ведь вариантов тут совсем не много. На мой взгляд их всего два:

    Вариант 1. Не нужно обращать внимание на аминокислотный профиль кормов и насадок, поскольку невозможно установить какую-либо качественную или количественную взаимосвязь между аминокислотным профилем и рабочими качествами кормов и насадок.

    Вариант 2. Чем точнее аминокислотный профиль кормов и насадок будет соответствовать оптимальному соотношению (необходимо указать - какому!), тем лучше будут их рабочие качества.

    Я за первый вариант!
    Если Карпер поддержит , то здесь можно было бы поставить точку, и двигаться дальше.
    Последний раз редактировалось Александр Ремезенцев; 14.10.2019 в 11:01.

  5. #65
    Если так категорично ставить вопрос, то я скорее за первый вариант. Аминокислотный профиль и привлекательность еды мало связаны, если вообще связаны. Веками карп с удовольствием ест зерновые, ту же кукурузу, и дефицитность по лизину ему не помеха ))

  6. #66
    Регистрация
    31.03.2016
    Адрес
    КРАСНЫЙ КАРП Анапа
    Возраст
    46
    Сообщений
    397
    Предположу, что если вы неделю- две- три кормите точку богатыми аминокислотами ( раз уж о них речь ) бойлами, а потом там же на них ловите, то это имеет смысл. В остальных случаях я бы делал упор на быструю привлекательность, к примеру. А есть и другие важные " ТТХ" бойлов.

  7. А кроме быстро привлекательности интересует есть ли что-то, что вызывает поедаемость-возвращаемость?

  8. #68
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Бубенчик Посмотреть сообщение
    А кроме быстро привлекательности интересует есть ли что-то, что вызывает
    И быстропривлекательности бойла нет. Согласно математических моделей подтвержденных опытами (можно даже любое видео по взятию насадки посмотреть), при нашей тактике ловли, взятие бойла является СЛУЧАЙНЫМ фактором. Со всеми вытекающими факторами влияния на эту случайность. А таковых много. По всему остальному факторов тоже немало. Вот возвращаемость это еще большая случайность. Опять же, все это в нашей ловле.

  9. Получается, что кто больше какашек в детстве ел тот больше рыбы ловит.

  10. #70
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Получается, что просто нужно уметь пользоваться головой и всем прочим инвентарем. Бойлы не исключение.

  11. #71
    Цитата Сообщение от Бубенчик Посмотреть сообщение
    Получается, что кто больше какашек в детстве ел тот больше рыбы ловит.
    Не поздно и начать
    Больше всего везёт тем, кто тщательнее подготовился

  12. #72
    Вернемся к вопросу...
    Давеча прочитал, что в разведение без природного корма питательность белка должна быть на уровне 80-90%, в открытых нагульных прудах - 60-70%. Типа недостающие незаменимые соберет со дна. Вроде как наш случай, но...

    Но никак не найду материал как ведет себя карп в части пищевого поведения при несбалансированном корме. Пишут кратко об угнетение и пр, но может кто читал детальное описание? Например, есть ли остановка питания и пр.

  13. #73
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Но никак не найду материал как ведет себя карп в части пищевого поведения при несбалансированном корме. Пишут кратко об угнетение и пр, но может кто читал детальное описание? Например, есть ли остановка питания и пр.
    В природе не существует сбалансированного корма. Но карп как-то живет. Нет сбалансированности ни по аминокислотам, ни по БЖУ. На амины он вообще плюет, просто ест больше разного белка. Если ест больше белка, то ему нужно больше жира. Если ест много того и другого, то ему нужны быстрые и медленные углеводы. Недостаток в "природе" добирает "пришло-нестандартным" кормом. Хоть природным, хоть в насадке (прикормке). Отсюда идет предпочтительная насадка (прикормка). Макароны или кука летом зачастую "кладет на лопатки" червя, мотыля и опарыша. Можно отнести это и к "животине" в бойлах. А иногда наоборот. От наличия и вида корма в воде зависит.

  14. #74
    По несбалансированности корма - логично. Но это же природное состояние рыбы-корма. Он вырос в таком состояние - совокупность корма дает ему возможность расти. Но этот корм карп же добывает. А тут мы даем ему очень доступный корм и он начинает его потреблять - идет замещение ибо он более доступный и... вот тут вопрос - сбалансирован или нет.

    Как поведет карп при поедание бойлов, уперевшись в 1 аминокислоту? Откажется от потребления этого бойла, сделает паузу, пойдет другое есть?

  15. #75
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    П идет замещение ибо он более доступный и... вот тут вопрос - сбалансирован или нет.

    Как поведет карп при поедание бойлов, уперевшись в 1 аминокислоту? Откажется от потребления этого бойла, сделает паузу, пойдет другое есть?
    Замещенный и доступный корм это не совсем одно и то же. Иногда близко, иногда диаметрально. Думаю понятно почему? Природный или внесенный....

    Он пойдет всегда есть:
    1. Излюбленный.
    2. Приоритетный.
    3. Доступный.
    4. И так далее.....

    Остановка в питании, это отклонение от НУ, а не от наличия корма.

  16. #76
    Олег, те по твоим словам насколько я понимаю - если он упрется в 1 амино, но корм ему нравится, то он будет продолжать его есть и остатки белка просто будут выходить?... Те отказа от данного бойла не будет?
    это отклонение от НУ
    это не понял

  17. #77
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Олег, те по твоим словам насколько я понимаю - если он упрется в 1 амино, но корм ему нравится, то он будет продолжать его есть и остатки белка просто будут выходить?... Те отказа от данного бойла не будет?
    это не понял
    Отклонение от НУ - это нормальные условия. РН, DH, KH, ОВП, БПК, ХПК, температура, кислород, углекислота, аммоний-аммиак, нитриты-нитраты, прозрачность, кормоотдача и далее. Недостаток одной (и не одной) аминокислоты ему пофиг. Иного не встречал в литературе. Касумян и прочее по приоритетным аминам, сильно зависимо от возраста, природных условий и кормовой базы на данный момент.... Разных приоритетов куча..... Иначе золотой бойл был бы уже создан.... Отказ от бойла какого? Взятия или заглатывания? Это разное. Процент - зрение, звук, презентация, арома, расстояние и т.д даже на первоначальном этапе атаки на бойл сильно различен. Взятие в рот (вкус-органолептика и т.д.), заглатывание (все в купе), кишечный приоритет (сытно-вкусно-потребляемо).... это вообще космос.... Я вообще тут лох педальный..... Теории нет, только жопочасы на воде..... Да, есть больше-меньше, чаще-реже, но не абсолют. Программу по сией зависимости пытались создать еще в 60-х годах в СССР и мире. В теории легко. На практике факторы замучаемся собирать. Короче, все просто и сложно одновременно. Вывести простое из сложного может гений, опыт или интуиция. Я не могу.... Не дорос еще....
    Последний раз редактировалось Oleg_GOR; 11.09.2020 в 02:32.

  18. #78
    Взятия или заглатывания?
    Заглатывания. Те процесс продолжения питания. Все равно есть же теория лимитирующей кислоты. Эта тема построена на ней. При нехватке кислоты происходит остановка в потребление амино из белка. И тут у меня простой вопрос - происходит остановка потребления этого корма или продолжает он ее есть и не использованный белок по назначению идет на энергию или просто в водоем? Что говорит теория лимитирующей кислоты?

  19. #79
    Читаю работу и интересная цитата
    Понятие адекватности позволяет оптимизировать питание. Определенные перспективы для оптимизации питания открывает улучшение аминокис-21лотного состава пищи путем введения в нее соответствующих пептидов вместоаминокислот. Как известно, в 70-80-е годы были разработаны питательныесмеси на основе коротких пептидов и свободных аминокислот. Зарубежнымифирмами был выпушен ряд пептидных диет. При этом было продемонстрировано, что диета, содержащая короткие пептиды, утилизируется более, эффективно, чем смесь свободных аминокислот. Рядом исследователей (обзоры:Gardner, 1984,1988) была показана высокая ценность белковых гидролизатов,содержащих короткие пептиды.

  20. #80
    Регистрация
    04.11.2018
    Адрес
    Самара
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,103
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    ... Что говорит теория лимитирующей кислоты?
    На мой дилетантский взгляд, лимитирующая аминокислота - это какая-то теоретическая пугалка.

    Что бы я сделал на месте карпа , если бы у меня стояла задача синтезировать своему организму какое-то количество нового белка, а в моем корме присутствовала лимитирующая аминокислота?
    Я бы съел этого корма побольше , чтобы общее количество этой самой лимитирующей кислоты оказалось достаточным.

    По аналогии. Что нужно сделать, если хочется построить две машинки, а в наборе лего есть только четыре колеса? Придётся раскошелиться на второй набор, и будет у нас две машинки.

  21. #81
    Хотелось бы подтверждения этой гипотезы... Чего я и прошу. Я же могу по иному сказать - идет подавление питания пока излишний белок не уйдет...

  22. #82
    Регистрация
    04.11.2018
    Адрес
    Самара
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,103
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Хотелось бы подтверждения этой гипотезы...
    Тут сложнее, не смогу помочь
    Но у меня есть вера в создателя, который устроил всё очень рационально, и в данном случае тоже не должен был накосячить То есть, совершенно не рационально прекращать жрать и ждать, пока из организма будут выведены ненужные вещества. Так вырасти не успеешь

  23. Миша, а все эти гепотизы каким-то образом учитывают индивидуальности отдельных карапузов или ученые умы размышляют о «средней температуре по палате»?

  24. #84
    Регистрация
    16.08.2010
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    610
    Дима, не обращай внимание у Профессора очередное осеннее обострение. Ибо сад, деревья, старые листья, ну дальше все все понимают

  25. #85
    У нас есть научный факт - ограничение в 1-й лимитирующей кислоте. Тема собственно по ней. Я хочу понять как на практике это использовать. Есть мнение, что надо балансировать белки... Есть мнение, что высокобелковый микс итак сбалансирован достаточно хорошо. есть мнение, что вообще это бред Я же просто хочу понять пищевое поведение в момент когда фактор 1-й лимитирующей начнет действовать. Все-го лишь

  26. #86
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,460
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    У нас есть научный факт - ограничение в 1-й лимитирующей кислоте.
    Когда в юности ловил леща, никак не мог понять, почему в июле лещ клюет только на геркулес (иной "растючки" тогда на хук не сажали). Потом оказалось, что это тоже научный факт - белковое перенасыщение (пресыщение) называется. И таких научных фактов достаточно большое число. В природе нет лимитирующей кислоты априори. Может быть в определенный момент. И тогда он будет искать нужный корм, и не будет есть иное (Ремезенцев уже написал). Но это в теории, карпу питание нужно не только на построение материи, но и для энергии (в основном кстати). А там лимитирующая..... Не лимитирует.... Я пробовал делать ДИПы а-ля Миллс, но с разными аминами. Лучше всех показал себя лизин. Но непредсказуемо и кроаткоэпизодически все работало. Тут или химиком-ихтиологом-исследователем нужно быть, или на хрустальном шаре гадать. У ученых мужей тоже не нашел конкретики.

    По поводу пептидов. Карп - "свинья" унаследовавшая многие черты подтипа позвоночных. Пептиды и пирофосфат - палатант для кошек. Начало гниения (кадаверин, путресцин) - для собак. Сахар - для крыс. Жирные кислоты - охотники за планктоном. Ароматы - слабость змей. И т.д. и т.п. Причем, все эти вещества, как и небезызвестные палатанты Тима Ричардсона - витамины и антиоксиданты - не сами по себе привлекают.

    А теперь замануха, которой еще не было на карпере. Не моя, ученых и производителей занимающихся стимулирующими добавками для кормов (то есть палатантами). Любой организзм поедается в животном мире целиком. И если есть возможность, то мышечная масса поедается не в самую первую очередь. С точки зрения "поедателя":

    Мышечная ткань – отличный источник протеина, но в сравнительном смысле она мало что еще дает.

    Порция печени обеспечивает половину суточной потребности организма в витамине С, втрое перекрывает потребность в рибофлавине (витамине B2), содержит в девять раз больше витамина А, чем средняя морковь, а также несет в себе изрядное количество витаминов D12, B6 и D и, вдобавок, фолиевую кислоту и кальций.

    В овечьей поджелудочной железе содержится почти столько же витамина С, сколько и в мандарине. В легких крупного рогатого скота – на 50 % больше.

    Внутренние органы животных настолько богаты витаминами, а съедобные растения настолько редки, что .... «органы» классифицируются одновременно как «мясо» и «фрукты и овощи»... «полчашки ягод или зелени или – это от 60 до 90 граммов мяса внутренних органов».

    Планктон, улитки, мотыль, дафнии и прочая живность - тоже имеет пищеварительную систему. Все в воде жрут и срут. И именно этим и пахнет и имеет сильную вкусовую активность. Но кроме этого, все еще и "потеет". Что является тоже пищевым маркером для рыбы.

    Мы ищем в микромире. Все интересное значительно "крупнее". Из аминокислот никогда и никому не удалось создать мясо..... вкус мяса....

  27. #87
    Ок - хороший ответ. Спасибо.

    Пусть будет фактом. Была работа когда карп ел мотыля и испражнялся не переваренным и снова его ел. Те в теории там его тоже лимитировали, но он продолжал есть - вполне возможно для энергии. Надо почитать про аппетит.

    Видимо все-таки природа придумали ограничитель обжорства... Типа не передай протеина пока не переваришь. Пока не понятно стоит ли это использовать.

  28. #88
    Вот интересная цитата
    В естественных условиях исключительно важную роль играет механизм индуцированного аутолиза, когда расщепление структур пищевого объекта реализуется его собственными ферментами. Возможность значительного вклада ферментов жертвы в процессы пищеварения консумента существенно изменяет представления о требованиях к качеству жертвы, которое определяется не только ее биохимическим составом и калорийностью, но также способностью к аутодеградации, способствующей снижению энергетических затрат консумента на синтез собственных пищеварительных гидролаз...
    Во как. Сначала сожрем что подготовлено снаружи, потом что попало во внутрь, а уже потом что осталось в клетках... Вывод - из нашего бойла надо делать жертву

  29. #89
    Регистрация
    08.09.2013
    Адрес
    Урал
    Возраст
    48
    Сообщений
    6,170
    Записей в дневнике
    24
    Точно, перловица наше все надо в барахолку свою легендарную маску с ластами выставлять
    Всем изогнутых в дугу удилищ и терпения!!!

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •