|
|
Зачетный
Я усвоил и принял на веру,как истину.Но четкой аргументации не нахожу у себя в голове при попытке ответить на вопрос "ПОЧЕМУ ?...".Если можно,приведите свою аргументацию для устранения пробела в знаниях и исключения(или возбуждения) умственных терзаний.Общепринятое мнение, что теплая вода - сильная арома, холодная - слабая.
С ув.
Карпятник
Д!м!Тр!Й, броуновское движениетеплая среда - бытро-бытро бегают атомы, холодная - медленно ползают. То есть при теплой воде достаточно 1 грамма аромы на 10 литров, а при ледяной и литра не хватит
Зачетный
Ну со скоростью распространения в зависимости от температуры понятно.Сообщение от Дмитрий Нечаев
Д!м!Тр!Й, броуновское движение
Про "литр" Вы имели ввиду,не концентрацию, а скорость рапространения(т.е. грубо 30градС 1гр аромы на 1м,а 5градС 1кг аромы на 1м за еденицу времени.)?Соответственно при низкой температуре мы имеем слабую скорость распространения и можем на длительный промежуток времени превысить ПДК в точке лова.Так?
Последний раз редактировалось Д!м!Тр!Й; 26.01.2011 в 13:04.
Карпятник
Дима, я не разделяю, цитируемую Вами, такую точку зрения, по этому аргументации в ее поддержку привести не могу. Все аргументации в поддержку такой точки зрения я пытаюсь свести либо к свойствам и состоянию воды водоема, либо к химическим процессам, идущим в воде после добавки в нее ароматических веществ.
Отношу себя к убежденным противникам сильных ароматов, вне зависимости от времени года и температуры воды.
Если Вы ловите рыбу не на соревнованиях, то для успеха Вам важно правильно выбрать место ловли, и Вы можете это себе позволить, так как не ограничены жребием.
Если Вы ловите рыбу на соревнованиях, то с местом ловли все понятно – это результат лотереи, но применять в больших количествах сильные ароматы так же опасно. В условиях сильного прессинга со стороны всех команд, участвующих в соревнованиях и применяющих те же привлекающие рыбу вещества и ароматы, что применяете и Вы, Вы рискуете быть потерянным на общем фоне приманок, рискуете создать в своем секторе концентрацию привлекающих веществ, исключающую поклевки рыбы в течение некоторого времени.
Все хорошо в меру.
Однозначно можно говорить только о том, что температура воды влияет на активность рыбы.
Карпятник
Дима. Испарение.
Карпятник
Аромы- вещества запахов, высоколетучие вещества, те чем выше температура воды, тем быстрее происходит их улетучивание , соответственно , снижение концентрации. И наоборот - чем ниже температура, тем медленнее улетучиваются , те высокие концентрации остаются более длительное время.
ПС Изначально обращался к Диме Нечаеву, Потом дошло, что Вы тоже Дима..
ПС-2 Еще большее сори, что в этой теме.
Карпятник
Я не химик конечно, но всегда считал, что термин улетучивание связан с атмосферой, с воздухом, газами, но не водой, точнее не в воде, не в толще воды...Аромы- вещества запахов, высоколетучие вещества, те чем выше температура воды, тем быстрее происходит их улетучивание , соответственно , снижение концентрации. И наоборот - чем ниже температура, тем медленнее улетучиваются , те высокие концентрации остаются более длительное время.
ПС Изначально обращался к Диме Нечаеву, Потом дошло, что Вы тоже Дима..
ПС-2 Еще большее сори, что в этой теме.
Последний раз редактировалось Vega; 26.01.2011 в 14:06.
Карпятник
Испарение – процесс перехода вещества из жидкого состояния в газообразное состояние, а где и при каких условиях – не принципиально.Я не химик конечно, но всегда считал, что термин улетучивание связан с атмосферой, с воздухом, газами, но не водой..
Карпятник
Зависит от давления и скорости удаления испарившегося вещества. Все будет гораздо сложнее, даже сложнее, чем можно себе представить.
Наоборот, я всегда очень рад услышать Ваши предположения.
Мои слова не несут эмоциональной окраски. С уважением к оппоненту.
Карпятник
Испарение…Дима. Испарение.
Простите, попал в ступор от прочитанной фразы. Не в плане прикола, а действительно интересно:
Испарение чего, и где?
Испарение под водой? Тогда что это за вещества и как их доставить под воду в жидком состоянии, чтобы обеспечить протекания процесса испарения под водой, при физических условиях, заведомо менее жестких, чем на открытом воздухе?
Испарение над водой, тогда как доставить это вещество в зону лова в газообразном состоянии?
И что это за вещества, название, если можно, приведите, пожалуйста?
Мои вопросы вполне нейтральные, и не несут эмоциональной окраски, просто очень интересно стало. С уважением к оппоненту.
Карпятник
Ошибся человек, а вы на него сразу наехали, понятно, что растворение (диффузия- могу ошибаться)) и вымывание аромо составляющих в процессе растворения бойла... И я не химик и гугельщик Вивипедий, поэтому могу ошибиться в терминах и т.д.
П.С. Сам весь сезон использовал фирменные дипы для бойлов , работали они лучше на много, чем не дипованные... И так же вымачивал прикомку в различных аминодобавках и привлекателях, тоже все в норме... Тема нужная и правильно Гриша пишет, главное не навредить карпу при экспериментах...
Одинаково видят только слепые...
Зачетный
-витамины;
-минералы;
И получится рецепт "пищи", если рыба распознает то что мы ей предлагаем как пищу, то она ее ест. А увеличении или уменьшении в ту или иную сторону этих показателей, в зависимости от различных факторов, и остается нам рыбакам для экспериментов, иначе ловля рыбы превратится из творческого процесса в обычную работу.
СFT "Dream Carp"
Карпятник
Лучше чем сказал Саша, пожалуй, не скажешь. В самую точку.
Карпятник
Григорий
Есть наука психофизиология и одним из ее достижений является закон Вебера.
Исследования подтверждают, что этот закон действует как на человека, так и на рыб.
Не раз встречал мнение, что если на соревнованиях сосед использовал, например 3 капли кислоты мне надо налить 6 и только тогда карп почувствует разницу.
Вы рекомендуете поступать обратным образом, обоснуйте, пожалуйста.
Карпятник
Не логично, по тому и спрашиваю.
Например, вы любите чай с тремя ложками сахара, а я Вам приготовил с одной.
Что вы скажите? Чай не сладкий…
А я пью чай без сахара и одна ложка для меня – очень сладкий чай.
Теперь предположим, что я люблю пресловутую лимонную кислоту и живу в воде.
Воду высыпали пакетик лимонной кислоты. Сначала воняло, потом привык.
Какой бойл я выберу? Тот который кислее чем вода + пакетик кислоты. А вчера я бы его не взял.
Карпятник
А не взял почему? Болевой порог и большая концентрация? А сегодня ?
ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ! С уважением, Андрей!
Карпятник
Закон Вебера-Фехнера тем и интересен для нас, что не позволяет нам ответить на вопрос, сколько вещества можно добавить максимально, и после пересечения какой границы рыба близко не подойдет к нашей зоне лова.
"… Последующие интенсивные исследования подтвердили, что закон Вебера-Фехнера имеет приблизительное значение — он действителен лишь в определенных пределах. В этих пределах величина порога различения для разных модальностей оказалась следующей:
Вес - 10% (в пределах 2000-6000 грамм).
Давление — 5% (на кончике указательного пальца, в пределах 50—2000 грамм).
Свет — 1—3% (в пределах 1000-2000 люкс).
Острота зрения — 2% (при сравнении линий, плоскостей).
Тон — 12% (в пределах средней высоты и средней силы).
Шум - 33%.
Ошибка Фехнера главным образом заключалась в том, что он счел возможным точное измерение интенсивности ощущения, приняв за единицу измерения так называемую едва заметную разницу между интенсивностями ощущения. Экспериментальное изучение вопроса не подтвердило правильности его подхода. …"
Зато действуя в полном соответствии с этим законом, то есть, увеличивая раздражитель в геометрической прогрессии для получения роста ответа в арифметической прогрессии, мы практически сразу преодолеваем болевой барьер чувствительности рецепторов. Попробуйте смотреть на дугу электрического сварочного аппарата, имеющую яркость более 2000 люкс. Ожог сетчатки Вам просто гарантирован.
Ваш пример с лимонной кислотой, мне кажется, ближе к истине. Нельзя привыкнуть к вкусу кислого настолько, чтобы выпив стопку "царской водки" не получить ожог мягких тканей рта. Всему есть разумный предел, но если все работают на этом пределе, то отсутствие раздражения становится зоной покоя, единственной зоной в толще всего водоема, где можно отдохнуть от немыслимого раздражения.
Не обижайтесь на меня, ради Бога. Не сказанное Вами я имел в виду. Скорее я напал на Вас в своих объяснениях. Простите меня, но мой интерес к мнению Андрея Махинова, априори рассматривается как подвох, в данном случае это не так.
Карпятник
С заблуждениями Фехнера спорить не стану по тому и писал про Вебера.
Рецепторы адаптируются к раздражителям, как к длительным, так и к кратковременным?
Слаще будет только тот чай, в котором сахара больше на величину порога различения?
Зона отдыха будет создана, но на восстановление чувствительности рецепторов может уйти довольно длительное время. Почему Вы считаете, что карп будет находить бойлы с мизерными концентрациями?
Речь о ситуации на запрессованном водоеме в момент разгара соревнований.
На подобные вопросы мне приходится отвечать в моменты споров с приверженцами классического подхода, жаль не в такой форме.
Карпятник
Большой разницы между взглядами Фехнера и Вебера нет. В 1834 году Вебер обратил внимание на то, что порог идентификации бывает двояким – абсолютным и релятивным и нужно отличать их друг от друга. Последнее утверждение является наиболее важным. В общем виде он сформулировал свои предположения в виде закона:
dr/r = const, (1)
где dr – величина дополнительного раздражения, а r – величина основного раздражения.
В 1860 году, Фехнер дал закону Вебера точное математическое выражение: "… для того, чтобы интенсивность ощущения росла в математической прогрессии, интенсивность раздражения должна расти в геометрической прогрессии …", записав этот закон в виде:
Е = log(R), (2)
где Е – интенсивность ощущения, R – интенсивность раздражения.
Если быть совсем точным, то сегодня Закон Вебера – Фехнера записывают в виде:
P=k*ln(S/s0), (3)
где P – сила ощущения. S – значение интенсивности раздражителя. s0 – нижнее граничное значение интенсивности раздражителя, причем, если S < s0 то раздражитель совсем не ощущается. k - константа, зависящая от субъекта ощущения, в нашем случае от особенностей каждой конкретной рыбы.
Безусловно, верно. Характер такой адаптации учитывает коэффициент k в формуле 3.
Безусловно, верно. Если быть точным, то: на величину, несколько превышающую порог чувствительности. Или иначе: если чай слаще другого чая на величину раздражения, меньшую порога чувствительности, то оба чая будут восприняты как чай одинаково сладкие. Этот факт отражает коэффициент S/s0 в формуле 3.
Абсолютно верно. Только нужно учитывать и время адаптации рецепторов к раздражителю, которое будет более коротким, чем время восстановления чувствительности рецепторов.
Карп будет находить как бойлы с мизерным количеством привлекающих веществ, так и бойлы с громадным количеством привлекающих веществ в соответствии с законом случайности, описывающим вероятность вынимания из сумки, содержащей шары двух цветов, шара определенного цвета, или еще лучший пример – шаров, имеющих различную температуру.
Более горячий шар будет находиться чаще более холодного шара, но при достижении определенной температуры второго шара, он будет находиться как вероятная опасность обжигания. Понятно, что такой шар будет найден с целью: не приближаться к нему на близкое расстояние.
Рецепторы рыбы чувствуют вещества в мизерных концентрациях. Например, для кислот, порог чувствительности веществ определяется величинами от Mr*(-12) до Mr*(-9), где Mr – молярная масса вещества. Гораздо непонятнее дело обстоит с болевым порогом чувствительности, превышение которого вызовет гарантированный отказ от найденного объекта. Основываясь на моих наблюдениях, склонен считать, что такой порог находится в диапазоне от Mr*(-4) до Mr*(-2).
Мною однозначно различается:
- количество вещества, необходимого для привлечения рыбы в зону лова, его может быть много, но оно должно вноситься в зону лова так, чтобы после внесения его в зону лова, его концентрация в этой зоне не превышала болевого порога чувствительности рецепторов рыбы, и
- количество вещества, необходимого для обнаружения и принятия рыбой насадки.
Другими словами я всегда отличаю приманку от насадки и считаю, что бойл не дожжен выполнять функцию приманки, поскольку для этого потребуется такая концентрация действующих веществ, которая отрежет от насадки рыбу, имеющую более тонкую чувствительность, ограничив взятие насадки рыбой, имеющей грубую чувствительность, а такой рыбы в водоеме меньше.
Возможно я заблуждаюсь, но делаю это искренне.
Зачетный
Добрый день Григорий! Хотел задать Вам риторический вопрос:
КаК Вы относитесь к промышленным аромам(те что продаются в маркетах)для кондитерки? Можно-ли на их основе делать дипы,бустера или использовать в бойлокатании?
Скажете - зачем заморачиваться, если есть уже готовые для рыбы ? отвечу - все мы всю жизнь чему-то учимся и хочется создать именно СВОЕ и получить от этого глубокое моральное удовлетворение!!!
Карпятник
Конечно же, можно, только дозировки таких ароматов будут очень маленькими. Внимательно следите за дозировками, не превышайте допустимых концентраций и будет Вам счастье.
И это тоже есть. Знаете, почему на колпаке французского повара присутствуют 200 складок? Каждая складка соответствует рецепту приготовления яйца, которым этот повар владеет. Чем больше складок – тем лучше повар. Если складок меньше 200 – значит это еще не повар, а подмастерье.
Свои бойлы это не просто улов, а дополнительный фетиш. Я получаю удовольствие от самого процесса их создания, практически такое же удовольствие, как от самой рыбалки. Можно даже сказать, что получаю большее удовольствие от процесса приготовления бойлов, чем получаю удовольствие от рыбалки, но, рыбалка на свои бойлы это просто оргазм воплоти. Рыбалка на бойлы собственного изготовления это полный контроль от идеи до процесса выпускания рыбы – для Вас нет секретов, Вы можете все в этом деле. На Вашем колпаке 200 складок.
Зачетный
Спасибо Григорий за исчерпывающий ответ! Наберусь смелости и задам еще вопрос! Часто бываю на небойловых водоемах и заметил для себя некоторые особенности, а именно - ели вокруг водоема растет кукуруза, то и популярная насадка - кукуруза. То же и с другими с/х культурами. Еще учитывал особенности кормовой базы, а именно наличие раков, перловиц,мотыля и старался преподнести карпу что-то похожее.
Правильна ли моя тактика?
Интересная ситуация - на варенный горох (сваренный правильно и вкусно пахнущий!) не клевало - зато на зеленый молодой горох клев был не плохой, хотя зеленый молодой горох никак не имел запаха! Прокомментируйте эту ситуацию пожалуйста!
Карпятник
"Только нужно учитывать и время адаптации рецепторов к раздражителю, которое будет более коротким, чем время восстановления чувствительности рецепторов."
Вот этого не понимаю.
Карпятник
В результате длительного воздействия на рецепторы рыбы некоторого раздражителя, имеющего достаточно высокое пороговое значение, а именно превышающего по значению нижний порог чувствительности данного рецептора, нижний порог чувствительности этого рецептора смещается в сторону увеличения.
Например, у конкретного карпа, в определенных условиях, нижний порог чувствительности конкретной кислоты составляет Mr*10(-10). Допустим, что на эту рыбу начинает действовать данная кислота в количестве Mr*10(-8), такая концентрация в 100 раз превышает нижний порог чувствительности рецепторов данного карпа и он, безусловно, чувствует эту кислоту. В течение определенного времени, нижняя чувствительность рецепторов данного карпа сместится в сторону увеличения, допустим, до 50*Mr*10(-10), рецепторы карпа привыкнут к повышенной концентрации кислоты и перестанут различать столь низкие концентрации кислоты, какие свободно различали до начала действия данной кислоты. Данный процесс обратим и в случае выхода карпа из зоны действия данной кислоты, рецепторы карпа вернутся в зону обычной чувствительности данной кислоты, то есть Mr*10(-10). Пока карп не вышел из зоны действия данной кислоты и его рецепторы не восстановили полностью свою чувствительность, то нижний порог чувствительности данной кислоты у него будет составлять, допустим, 10*Mr*10(-10).
Примером может служить пребывание в помещении обработанным хлоркой. Вначале невозможно открыть глаза из-за болевых ощущений, затем понемногу привыкаем и практически не ощущаем хлора. Через некоторое время после выхода из такого помещения, восстановив чувствительность своих рецепторов, опять не можем свободно зайти в данное помещение.
Карп, находясь под прессингом ароматизации водоема всеми командами, ищет зоны с меньшей концентрацией аромата. Этим объясняется успех некоторых команд, отказывающихся от обильного кормления и применяющие просто стики или пакеты, в окружении обильно кормящих рыбу команд.
Затем начинают работать подводные течения, уравнивающие концентрацию ароматов в толще водоема, а рецепторы карпа перестают реагировать на столь сильные раздражители, практически не различая концентрации ароматических веществ, которые свободно различали бы до такой обработки. При этом я считаю, что концентрации данного аромата, значительно меньшие, чем болевой порог чувствительности рецепторов и воспринимаются карпом без всяких напряжений.
Поэтому я стараюсь применять в насадке концентрации активных веществ, находящиеся в зоне чувствительности рецепторов, но значительно в более низких концентрациях, чем концентрации вызывающие болевые ощущения. Это позволяет брать мою насадку 90%, пусть 80%, поголовья рыбы в данном водоеме, а не 25% или 30% рыбы, имеющей рецепторы с худшим вкусовым восприятием, чем основное поголовье стада данного водоема.
В моей приманке, концентрация активных веществ будет на порядки превышать концентрацию этих веществ в моей насадке, с учетом обеспечения быстрого понижения концентрации этих веществ, после внесения такой приманки в зону лова.
Например, я ловлю в безветренную погоду на большой глубине, в водоеме со стоячей водой (в отсутствии выраженного течения). В моей приманке будет от 55% до 65% твердой фракции, а остальное будет составлять жидкая фракция, мгновенно размывающаяся водой водоема после внесения такой приманки в зону лова.
Подул ветер, упала температура воды. Количество твердых составляющих будет увеличено.
Подул ветер, выросла температура воды, количество твердых составляющих останется без изменений или, возможно, несколько уменьшена.
В условиях явного отбойного ветрового течения, на небольшой глубине моя приманка может содержать до 25% твердых составляющих, а остальное будут составлять жидкие составляющие.
Карпятник
Григорий, хочу спросить про перец.
Из википедии:
-Красный перец обладает сильным пряным ароматом и вкусом от пряного до острого и даже очень жгучего (обусловлен содержанием фенольного соединения капсаицина, которого нет в сладком болгарском перце). Некоторые разновидности острого красного перца настолько жгучи, что одного прикосновения к ним достаточно, чтобы вызвать раздражение кожи.
Как найти нужный баланс?
С уважением, Александр
Карпятник
Саша, начну с того, что капсаицин это не только пряность, но и мощное обезболивающее средство, имеющее множество направлений применения в медицине. Кроме этого это очень сильное химическое вещество, обращаться с которым нужно очень осторожно. Один миллиграмм чистого вещества – капсаицин, попав на кожу, вызывает сильный химический ожог.
Нужный баланс я находил путем экспериментов, основываясь на предварительно проведенных мною ненаучных расчетах, с использованием шкалы Соквилла.
Что такое капсаицин, насколько он полезен, для чего и в каком виде его можно применить в бойлостроении, можно нафантазировать, прочитав посты, расположенные по этой ссылке: Паразитарная теория рака (Капсаицин против рака)
Оценить остроту разных видов перца можно воспользовавшись Шкалой Сковилла (Wilbur Scoville). Упрощенная Шкала Сковилла
Или воспользовавшись расширенной версией этой шкалы, приведенной в Википедии: "Жгучий вкус".
Карпятник
Григорий, вы пишите:
-Нужный баланс я находил путем экспериментов, а как выглядели ваши эксперименты?
С уважением, Александр
Карпятник
Григорий, А вот если совсем ненаучно, так сказать для сочувствующим ученным, но не относящихся к ним;
Сколько (с ложках, граммах, стаканах...) молотого перца чили, или черного, или душистого... на килограмм микса. Понимаю, что на каждом водоеме по разному, но можно осреднить, типа от...(мин.) и до ...(макс.).
Думаю Фишхантер и Александр меня поддержат в вопросе.
С уважением.
Карпятник
ks68, помнишь в фильме Корда, Дени - сыпанул треть пачки чили, подумал, что-то пробурчал, и еще сыпанул. На всякий случай.
Для меня применение перца не годится. Это связано с рыбалкой на водоемах с малым количеством рыбы.
Ждать на диком водоеме одну-две поклевки за трое суток, и не дождаться. А потом думать - может переперчил?
С уважением, Александр
Карпятник
fishhunter, Может у него не чили был, а паприка? Может в Англии перец не такой горький, перец перцу рознь...
Григорий, без Вас никак...
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием