Страница 3 из 8 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 222

Тема: Белки. Аминокомплексы и аминокислоты.

  1. Олег, но тогда получается, что правы те, кто считает, что о карпе мы так ничего и не знаем... Есть многочисленные факты совершенно противоречивого поведения карпа в одинаковых условиях... Но причины этого разночтения нам неведомы.
    С уважением, Игорь.

  2. #62
    Регистрация
    20.11.2007
    Адрес
    Украина, Харьков
    Возраст
    59
    Сообщений
    654
    Записей в дневнике
    1
    Да, знаем мы маловато. Тем ценнее опыт, когда благодаря своим ограниченным знаниям удается прийти к нужному результату.
    Я категорически не согласен с генерируемым в последнее время многими пользователями этого форума мнением о том, что состав бойла не играет роли, и ловить можно на что угодно.
    Свою роль играет все. А вдумчивое отношение к составу своих кормов помогает, как минимум, избавиться от десятков видов насадочных бойлов в своей рыболовной сумке, и сразу начинать ловить рыбу, а не бесконечно перебирать насадки.

  3. #63
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    Олег, но тогда получается, что правы те, кто считает, что о карпе мы так ничего и не знаем... Есть многочисленные факты совершенно противоречивого поведения карпа в одинаковых условиях... Но причины этого разночтения нам неведомы.
    Чудес не бывает! И не неведомы - а не там ищем....

  4. #64
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Цитата Сообщение от Олег Певнев Посмотреть сообщение
    ..
    Свою роль играет все. А вдумчивое отношение к составу своих кормов помогает, как минимум, избавиться от десятков видов насадочных бойлов в своей рыболовной сумке, и сразу начинать ловить рыбу, а не бесконечно перебирать насадки.
    Олежка, вот сейчас, по опыту - много ли перебераешь?
    Вдумчиво относится - это как - иметь три -четыре просчитанных базы и кучу добавок и их перебирать?
    ИМХО Главная ошибка - " вдумчивое отношение к составу своих кормов" , а надо - "вдумчивое отношение к своей ловушке"

  5. Michael белки это общее название огромного класса сложных соединений от молочных альбуминов до волос на голове (кератин). Так рассуждать в корне не верно и для рыбалки бессмысленно, каждый компонент отдельно а потом в комплексе. Я буду делать упор на белки животного происхождения, прежде всего на рыбную муку. По тому как при низких температурах карп в основном переходит на естественный корм. Процент не столь важен, основное - растворимость, привлекательность и общее впечатление о готовой насадке.
    Красный - буду сидеть и думать, алгоритма нет.

  6. #66
    Регистрация
    13.11.2010
    Адрес
    Ukraine,Kharkiv.
    Возраст
    44
    Сообщений
    211
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Олег, с этим я не спорю. Остроумова пишет, что наоборот с ростом температуры стоит добавлять углеводы. У меня же вопрос по холодной воде - грубо до 18 градусов. Есть информация по активности его ферментов в зависимости от температуры?

    Олег_2 , я могу привести массу примеров когда работает в разы лучше жирный халибут, в котором минимум 40% белков. Хотелось бы теоретического обоснования.
    то
    Алексей, вот - спасибо - почитаю. Но хотелось бы услышать твои размышления о том, сколько ты будешь добавлять белков по холоду и вообще роль белков по холоду в миксе.
    Михаил Иванович, со всем уважением, вы невнимательно читали Остроумову, там есть глава" Влияние температуры на потребность рыб в белке" :
    t. воды 10-15 гр. С - 10-20 % белка в корме
    t. воды 19-22 гр. С - 20 % белка в корме
    t. воды 23-24 гр. С - 32 % белка в корме
    t. воды 28-30 гр. С - 36 % белка в корме.
    По поводу углеводов, у нее есть маленькая ремарка, во всех приведенных экспериментах, в составе кормов использовались компоненты которые не подвергались термической обработке , корма готовились методом сухого прессования.Просто летом в кишечнике развивается микрофлора которая помогает расцепить целлюлозу, карп все-таки, холоднокровное животное в отл. от коровы.(ИМХО).
    Quidquid latine dictum sit, altum sonatur :)

  7. #67
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Миш, в те далекие времена, когда ты чет выигрывал , ты вааще про белки и потребности в них что-то знал?

  8. #68
    То алл, эта тема о белках. Андрэ поднимает вопрос более обширно - о ловушке и я с ним согласен, но тема о белках И давайте уж тогда рассматривать белковые ловушки.

    Олег, поясни свое мнение относительно меньше белка по холоду? Давай определим диапазон воды от 12 градусов до 20 градусов. Можно даже 12-15, чтобы было проще. На самом деле я делю температуру на 2 части - тепло и холодно и тепло для меня - выше 20 градусов. Посему мне интересно откуда у тебя данные о включение в бойл при холодной воде минимум белка? Откуда информация?

    По опыту я согласен с тобой. Но я не хотел бы рассматривать детали. Мне не понятно, почему большинство минимизируют белок при холоде. Посему и задаю вопросы об источниках этих знаний Меньше 12 градусов рыба ест исключительно на поддержания энергии в организме и трудно рассматривать прикормку как фактор успеха. Точнее тут на первый план могут выходить какие-то другие аспекты, как грит Андрэ - ловушечные. Например, растворимость или цвет. Белый поп-ап работает очень хорошо без пва (!) по холоду.

    Но мои вопросы больше не о ловушках. После 12 градусов карп ест для роста. Рост идет за счет белков. Я не понимаю откуда он может взять при таком холоде ферменты, расщепляющие углеводы. Всю жизнь он ел протеин и энергию протеина тратил на рост свой от 12гр и на энергию до 12 градусов. И тут выше все пишут, что белки надо убирать... Мне это не понятно и видимо я что-то пропустил - хорошо бы, чтобы кто-нить ткнул носом. Энергию он может получить из жиров, углеводов и белков. Причем из белков и жиров ему ее получить намного проще и привычней. Давайте, я задам другой вопрос - если вы минимизируете белки, то что вы максимизируете при температуре от 12 до 20гр? Или в каком-то состояние кого-либо или чего-либо определенные формы углевода типа крахмала могут работать лучше жира?

    Михаил Иванович, со всем уважением, вы невнимательно читали Остроумову, там есть глава" Влияние температуры на потребность рыб в белке" :
    t. воды 10-15 гр. С - 10-20 % белка в корме
    t. воды 19-22 гр. С - 20 % белка в корме
    t. воды 23-24 гр. С - 32 % белка в корме
    t. воды 28-30 гр. С - 36 % белка в корме.
    По поводу углеводов, у нее есть маленькая ремарка, во всех приведенных экспериментах, в составе кормов использовались компоненты которые не подвергались термической обработке , корма готовились методом сухого прессования.Просто летом в кишечнике развивается микрофлора которая помогает расцепить целлюлозу, карп все-таки, холоднокровное животное в отл. от коровы.(ИМХО).

    Вадим, я помню эти моменты. Но там идет поиск оптимальности корма в части максимальной скорости роста при минимальных затратах. С животными белками на базе рыбной муки проблемы и идет поиск замены. Кроме того, автор постоянно показывает, что увеличение дозы белка не влечет рост карпа. Поэтому при 10-15гр нет смысла увеличивать затраты на корм в силу того, что карп не начинает быстрее расти - оптимум 10-20пр. Но у нас же задача другая - поймать. Точнее я в книге не нашел данных, что при 15гр карп будет охотней брать корм с белком меньше 20пр, чем с белком выше 20пр.


    Косвенно, мою мысль о преимуществе белка подтверждает ее тезис о том, что на создание 1кг мяса у рыбы и животного уходит одинаковое количество белка при разном потребление белка у коровы и рыбы. Просто часть белка рыба тратит на энергию. И второй момент - высвобождение излишек белка у карпа насколько я понимаю намного быстрее происходит через жабры, чем клетчатка углеводная через кишку. Тут можете поправить меня. То бишь даже с учетом скорости переваривания (если мы перекормили) белковая пища быстрее будет обновлятся.


    Резюме
    У меня 2 простых бойла - первый с максимальным уровнем белка, второй - с минимальным. Я хотел бы понять какой из них карп быстрее съест. Опускаем тип белка, другой корм, прессинг и пр. Обычный пруд, 1 рыбак, корма не много, бойл мега-свежий.

  9. #69
    Регистрация
    13.11.2010
    Адрес
    Ukraine,Kharkiv.
    Возраст
    44
    Сообщений
    211
    Кузьмина пишет что у холодолюбивых рыб активность ферментов не особенно меняеется от температуры воды, у теплолюбивых она меняется значительно, у теплолюбивых рыб на первое место, при низких температурах, в дикой природе (им там никто не варит кукурузу) выходит индуцированный аутолиз, но также встречал у Остороумовой что рыбам проще получать энергию из белка.По весне-осени можно и больше (ИМХО) добавлять белка но он должен быть гидролизован.
    Quidquid latine dictum sit, altum sonatur :)

  10. #70
    Андрэ, в то время ничего не знал да и сейчас мало что Но ты же знаешь - навал - не наш метод Попробуй с винтовкой против танков? Только если ты метко стреляешь и знаешь когда танкист выглядывает из люка Посему путь у нас один - изучать танкистов и не гнушаться менять свое оружие

  11. #71
    Регистрация
    15.09.2010
    Адрес
    . Одесса.
    Сообщений
    1,904
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Aleksey2006 Посмотреть сообщение
    Michael белки это общее название огромного класса сложных соединений от молочных альбуминов до волос на голове (кератин). Так рассуждать в корне не верно и для рыбалки бессмысленно, каждый компонент отдельно а потом в комплексе. Я буду делать упор на белки животного происхождения, прежде всего на рыбную муку. По тому как при низких температурах карп в основном переходит на естественный корм. Процент не столь важен, основное - растворимость, привлекательность и общее впечатление о готовой насадке.
    Красный - буду сидеть и думать, алгоритма нет.
    Леша, что то книга твоя не грузится по ссылке (режиме загрузка висит , хотя нет оптиволокно -скоростной), есть какая то еще ссылка?
    Одинаково видят только слепые...

  12. #72
    По-моему, аутолиз у карпа не выходит на первый план - ибо он тогда бы ел активно и зимой. Аутолиз развит у желудочных рыб. Точнее у карпа он тоже работает, но скажем так - ферменты жертвы помогают саму жертву переварить, но не более. Основная , насколько я понял, это микрофлора кишечника.

    Кстати, прислали данные по использованию эм-бактерий в рыбоводстве - типа все круто личинка лобика так вообще в 2 раза выросла, а у карпа что-то там около 20% прирост массы.

  13. #73
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Цитата Сообщение от Doc79 Посмотреть сообщение
    Кузьмина пишет что у холодолюбивых рыб активность ферментов не особенно меняеется от температуры воды, у теплолюбивых она меняется значительно, у теплолюбивых рыб на первое место, при низких температурах, в дикой природе (им там никто не варит кукурузу) выходит индуцированный аутолиз, но также встречал у Остороумовой что рыбам проще получать энергию из белка.По весне-осени можно и больше (ИМХО) добавлять белка но он должен быть гидролизован.
    А гидролизован для чего? Чтобы появились аминки в воде или чтобы легче переваривать? Что поставишь на 1 место?

  14. #74
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    По-моему, аутолиз у карпа не выходит на первый план - ибо он тогда бы ел активно и зимой. Аутолиз развит у желудочных рыб. Точнее у карпа он тоже работает, но скажем так - ферменты жертвы помогают саму жертву переварить, но не более. Основная , насколько я понял, это микрофлора кишечника.

    Кстати, прислали данные по использованию эм-бактерий в рыбоводстве - типа все круто личинка лобика так вообще в 2 раза выросла, а у карпа что-то там около 20% прирост массы.
    Отстал, батенька.. Догоняй!

  15. #75
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Чтобы появились аминки в воде
    - типа так

  16. #76
    Регистрация
    13.11.2010
    Адрес
    Ukraine,Kharkiv.
    Возраст
    44
    Сообщений
    211
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    А гидролизован для чего? Чтобы появились аминки в воде или чтобы легче переваривать? Что поставишь на 1 место?
    Поставлю на первое место перевариваемость, поедание мотыля - типичный пример использования аутолиза карпом.
    П.С. Летом в теплой воде от аминок (ИМХО) вообще мало толку - водоем превращается в бульон из аминокислот,тогда важнее водорастворимые и нерастворимые в воде ароматизаторы (наша метка) что бы запах распространялся по вертикали и горизонтали.
    Последний раз редактировалось Doc79; 27.01.2013 в 14:54.
    Quidquid latine dictum sit, altum sonatur :)

  17. #77
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,646
    Цитата Сообщение от Doc79 Посмотреть сообщение
    водоем превращается в бульон из аминокислот.
    Не всегда, а временами, не забывай откуда они, куда деваются .. Порассуждай теперь, плиз ( без шуток )

  18. Книга большая, нужно сохранять по ссылке браузер будет открывать до утра.

  19. #79
    Регистрация
    15.09.2010
    Адрес
    . Одесса.
    Сообщений
    1,904
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Aleksey2006 Посмотреть сообщение
    Книга большая, нужно сохранять по ссылке браузер будет открывать до утра.
    А как ее точное название и автор ?
    Одинаково видят только слепые...

  20. #80
    Регистрация
    30.12.2011
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    1,838
    Записей в дневнике
    2
    М.А. Щербина "Кормление рыб в пресноводной аквакультуре",изд. ВНИРО, 2006год
    С Уважением, Владимир.

  21. #81
    Регистрация
    20.11.2007
    Адрес
    Украина, Харьков
    Возраст
    59
    Сообщений
    654
    Записей в дневнике
    1
    Олег, поясни свое мнение относительно меньше белка по холоду? Давай определим диапазон воды от 12 градусов до 20 градусов. Можно даже 12-15, чтобы было проще. На самом деле я делю температуру на 2 части - тепло и холодно и тепло для меня - выше 20 градусов. Посему мне интересно откуда у тебя данные о включение в бойл при холодной воде минимум белка? Откуда информация?
    Миша, да масса источников (если мы говорим об активности ферментов). Ну вот, например: http://www.referun.com/n/deyatelnost...yuschie-na-nee

  22. #82
    Регистрация
    13.11.2010
    Адрес
    Ukraine,Kharkiv.
    Возраст
    44
    Сообщений
    211
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Не всегда, а временами, не забывай откуда они, куда деваются .. Порассуждай теперь, плиз ( без шуток )
    Андрей, крайние зачеты поздавал еще 12 лет назад, вы проверяете или спрашиваете, если сами прекрасно знаете что в теплой воде бактерии, грибы, простейшие будут хорошо развиваться и кушать все, что полохо лежит (сдохло) растения, насекомые, рыбы, и т.д. а поскольку кишечника и желудка у них нет то ферменты они будут выделять в окр. воду , что бы расщепить еду, и сами понимаете какой фон аминокислот в водоеме будет.
    Quidquid latine dictum sit, altum sonatur :)

  23. Цитата Сообщение от НОС Посмотреть сообщение
    Считать не на чем . Поделитесь программой для расчетов микса .
    У меня когда не было программы выписывал аминокислотный профиль по каждому ингредиенту в миксе и выщитывал при помощи калькулятора. Надо идти от простого к сложному. Что бы на учиться читать надо выучить буквы. Шутка. Андрюха,тезка без обид,программу не дам. Мне делал ее один довольно успешный рыбачек чисто под мой заказ и требования но и сам конечно пользуется,если проще моя идея и его мозги и умения работать на компе. Так вот дал я тут одному знакомому,потом человек который делал мне прогу сильно разозлился и когда усовершенствовал старую версию на новую не хотел мне давать. Далее если коротко. Собери ингредиенты с которыми собираешься работать выпиши все данные по аминокислотам жирам углеводам и еще всем тем параметрам которые тебя интерисуют и сделай таблицу в формате Excel . Только тебе еще нужно будет узнать потребности взрослого карпа во всех этих аминокислотах. А вот это самое сложное. Винтернете их куча и все они разные но далеки от идеала.

  24. #84
    А Вы как узнаёте на какие аминокислоты он будет реагировать в конкретном водоёме??? И будет ли вообще?

  25. Цитата Сообщение от Паша Посмотреть сообщение
    А Вы как узнаёте на какие аминокислоты он будет реагировать в конкретном водоёме??? И будет ли вообще?
    А на что он будет реагировать На кандитерский ароматизатор? Так вода это не воздух.

  26. #86
    Я спросил на какие именно аминокислоты, и какие именно его интересуют в конкретном водоёме? Лизин, метионин, триптофан? И почему Вы так уверены, что аминокислоты являются самым главным аттрактантом?

  27. Цитата Сообщение от Паша Посмотреть сообщение
    Я спросил на какие именно аминокислоты, и какие именно его интересуют в конкретном водоёме? Лизин, метионин, триптофан? И почему Вы так уверены, что аминокислоты являются самым главным аттрактантом?
    Это ни я уверен это ученые проводят опыты и находят те которые привлекают карпа. Есть люди кто дублируют эти опыты в своих лабораториях потом проверяют на практике. Я уверен только в том на что сам неоднократно ловил и какие аминокислоты добавлял. Гормональными и ароматическими препаратами не пользуюсь.

  28. #88
    Мда, вот до чего дожили! Превратили карпа в какое-то супер существо! Неужели карп понимает какой именно амины ему не хватает? Это ,,свинья" которая будет жрать всё подряд и не будет думать о процентном содержании белков, жиров, углеводов, ему всё равно откуда он их получит. Повторюсь нельзя путать рыбалку с рыборазведением.

  29. Цитата Сообщение от Паша Посмотреть сообщение
    Мда, вот до чего дожили! Превратили карпа в какое-то супер существо! Неужели карп понимает какой именно амины ему не хватает? Это ,,свинья" которая будет жрать всё подряд и не будет думать о процентном содержании белков, жиров, углеводов, ему всё равно откуда он их получит. Повторюсь нельзя путать рыбалку с рыборазведением.
    Так чего вы паритесь если все так просто карп свинья,и жрет все. Ученые что по вашему дебилы? Они что эти опыты для себя что ли делают? Я на пример не замечал такого на озерах где средний вес карпа переваливает за 10-ку что бы он жрал все подряд. Он ест то на что он запрограмирован с рождения, у него не было у него папы с мамой чтобы кормили его с ложечки и говорили что надо кушать.

  30. Цитата Сообщение от Паша Посмотреть сообщение
    Повторюсь нельзя путать рыбалку с рыборазведением.
    При чем тут рыборазведение? У карпа в естественной природе две цели расти быстрей и давать потомство. А как заставить его рости быстрей? Так вот ученые и бьются над этим. Что мы можем полезного из этого всего поиметь? Зная то что может побудить карпа к кормлению использовать в своих целях. В зарыбленных платниках где рыбы больше чем воды и нет корма там да я согласен он с голоду буде жрать как свинья все подряд. На озерах с небольшим поголовием и хорошой кормовой базой карп не будет питаться всяким говном. Ему своей еды хватает,так как он жил десятки лет и находится в хорошей форме.

Страница 3 из 8 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •