Теория дальнего и ближнего привлечения

[Григорий]

… Гриша, основная Ваша мысль, то, ЧТО НА МОЛЕКУЛЫ РАСТВОРЕННОГО ВЕЩЕСТВА НЕ ДЕЙСТВУЕТ НИ КАКИХ СИЛ АКРОМЯ ОСМОТИЧЕСКОГО ДАВЛЕНИЯ, т.е. ВЫ полностью отрицаете молекулярно - кинетическую теорию и теорию жидкости. … Щас речь в теме - о более простых вещах, кот приводят к практическому использованию того, что есть более эффективно ( и еще как...) . Разберемся - тады дальше, поговорим о реальной "химии привлечения" , до кот Вы так никак пока не докопались... ( далеко не все в википедии есть..) …

Вы прямо ясновидящий какой-то, как мои карпы – тибетские вуду, Вы точно знаете, до чего я "докопался", а что скрыто, для меня, навсегда.

Андрюша, не ошибается тот, кто ничего не делает. Вы не правы, считая, что я хочу что-то подменить чем-то, я, хоть и плохой, но энергетик, по первому высшему образованию. Мне бы приятнее было оказаться глупцом, чем жуликом. Просто я работаю не просто с веществами, а с перспективными, на мой взгляд, веществами, имеющими достаточную энергию для осуществления мною задуманного.

Согласитесь, такой подход более продуктивен, чем процесс тыканья пальцем в небо.

[Григорий]

… Вах-вах! "Цифири" появились. Обожаю.

Достаточно внимательно прочитать определения этих терминов, чтобы ЛЮБОЙ мог уяснить для себя сию ИСТИНУ.

С таким же успехом Вы можете обвинить в невежестве любого, кто скажет, что скорость измеряется в км/ч, а не в м/с.

==>
моль/(м2*с)=м2/с*моль/м3*моль/м4 ==>
моль/(м2*с)=моль2/(м5*с) ==>
1=моль/м3 ==>
моль=м3
Я ничего не пропустил? Теперь Количество вещества перестало быть одной из основных единиц?

Простите, а миллиард, это много или мало? Одним словом дайте ответ.
Ну и физический смысл коэффициента диффузии поясните, пожалуйста.

Валера, Вы думающий человек, Ваши замечания очень ценны и своевременны, не примите за обиду, не хочу излагать курс теоретической физики, в добавок, ко всему, в такой спорной трактовке.

Не сочтите за труд, прочтите учебник, например вот этих авторов:
Конвекция и диффузия. Глава 6

Здесь, эти процессы, описаны проще. А.А.Князев Конвекция или диффузия?

В двух словах, диффузия это хаотичное движение, в основе которого лежат тепловые процессы, а конвекция это всегда упорядоченный поток, вызванный тепловыми процессами. Для меня это разные вещи, как в подходе, так и в способе описания этих процессов.

[makh67]

Неужели только щас?

Ловит мужик рыбу. К нему подходит местный
- Уважаемый , я часто Вас здесь вижу. А Вы знаете, что тут , вот уже 5 лет рыбы нету....
- Да???? Пару лет назад я начал об этом догадываться....

[GAREK]

Вот интересно ... а в завершении сложных научных дискуссий, в которых большая половина читающих один хрен ничего не понимает
будет какая-то практически полезная составляющая

Типа:
такие-то вещества и продукты распознаются с дальнего кордона ... эти только при прямом контакте ...и т.д.

Или всё ограничится общей теорией

p.s. Вот действительно ... акулы распознают свежую кровь с многих километров ... и не просто распознают ... а со всех ласт мчатся к источнику ...

[Григорий]

Вот интересно... а в завершении сложных научных дискуссий, в которых большая половина читающих один хрен ничего не понимает
будет какая-то практически полезная составляющая

Типа:
такие-то вещества и продукты распознаются с дальнего кордона ... эти только при прямом контакте ...и т.д.

Или всё ограничится общей теорией

p.s. Вот действительно ... акулы распознают свежую кровь с многих километров ... и не просто распознают ... а со всех ласт мчатся к источнику ...

Для этого и стараемся.

Сегодня ясно, что кислоты и вещества, имеющие практически неограниченную растворимость в воде, например, глицерин, обязаны, практически мгновенно, быть почувствованы рыбой, если не мгновенно, то очень быстро.

К веществам быстрого и дальнего распознавания можно отнести вещества, обладающие сильным ароматом, обязательно растворимые в воде.

Их целый список. С ними и нужно работать сегодня, сосредоточить на них свое внимание.

Что мы и делаем.

[Sven]

К моему громадному сожалению, я не могу сказать, что все мои рыбалки очень удачные. Думаю, и пробую заставить рыбу есть тогда, когда она не хочет. Применяю для этого горечи и продукты брожения, продукты гидролизированные бактериями.


Григорий - вот это по теме и очень интересно ( черт с этим пластилином ).
В этом году удалось заставить клевать рыбу при полном отсутствии поклёвок. К сожалению, я не знаю - пришла рыба (дальнее привлечение) или она была и начала клевать (рыба присутствует, но есть не хотела) или это просто случайность. Но факт был, поэтому вопрос - использовали ли Вы в своих опытах желчь (желчные кислоты) ? Если есть опыт работы с ними - это "дальние привлекатели" или они пробуждают аппетит у рыбы, когда она не хочет есть ? Спасибо ! (хочу знать, когда использовать).

[ks68]

Заставить рыбу есть, когда она не хочет - замечательная цель, примерно как построение коммунизма. Главное не цель, а процесс движения.
Предлагаю еще одну цель - заставить рыбу клевать там, где ее нет...

Не сочтите за сарказм, просто весело...

[Лёша]

Григорий,
вот эта ссылка битая
А.Мусатов, "Рыбоводство и Рыболовство", 11/1981: Запахи под водой
хотелось бы почитать, гугля находит только автора, а не саму работу

[Григорий]

… поэтому вопрос - использовали ли Вы в своих опытах желчь (желчные кислоты)? Если есть опыт работы с ними - это "дальние привлекатели" или они пробуждают аппетит у рыбы, когда она не хочет есть ? Спасибо ! (хочу знать, когда использовать). …

Все горечи, в том числе и желчные, воздействуют непосредственно на центр голода, поэтому эти вещества относятся к средствам, которые заставляют рыбу принимать пищу, когда она не хочет есть. Есть время реакции рыбы на горечи, задержка во времени от взятия горечи в полость головной кишки, до начала процесса поглощения пищи, но опыт показывает, что это время имеет предел не более часа.

Заставить рыбу есть, когда она не хочет - замечательная цель, примерно как построение коммунизма. Главное не цель, а процесс движения.
Предлагаю еще одну цель - заставить рыбу клевать там, где ее нет...
Не сочтите за сарказм, просто весело...

Never mind that now. Не сдерживайте себя, я уже привык за 45 лет.

[Григорий]

Григорий,
вот эта ссылка битая
А.Мусатов, "Рыбоводство и Рыболовство", 11/1981: Запахи под водой
хотелось бы почитать, гугля находит только автора, а не саму работу

У меня есть и цифровая копия, и электронный вариант. Если модераторы позволят, могу выложить ее в виде поста, или переслать им для размещения в виде статьи. Как там, на счет авторского права?

Хочу поблагодарить Маслова Андрюшу за его теорию – гипотезу, она работает, я пошел чуть дальше, но я бы не смог сделать и шага, если бы этой догадки не было.

По поводу замечаний Андрюши Махинова, которого я очень уважаю, можно вспомнить высказывание Сэра Уинстона Леонарда Спенсера-Черчилля (правильнее Чёрчилль, на английском Sir Winston Leonard Spencer-Churchill; 30 ноября 1874 — 24 января 1965), который ответил на вопрос корреспондента, почему в Англии нет пресловутого еврейского вопроса, словами: мы не считаем евреев умнее себя. Не считать людей умнее себя и считать себя умнее людей, это две большие разницы, как говорят в Одессе. Андрюша, Вы не поняли, что я хотел сказать, Вы невнимательно читаете посты, перед тем как ответить, Вы считаете, что только Вы являетесь держателем истины, но истина многогранна, она открывает свои тайны путем разрешения парадоксов. Не стыдно быть смешным, открывая для себя истины, стыдно не хотеть их открывать. Мы очень мало знаем, к сожалению, пожалуй, это единственное, чего мне жаль. Русский стиль ведения спора, начать со слов: Все Вы козлы, ничего не знаете и не умеете…

Спасибо Валере, особенно за раствор глицерина в воде, иногда не видишь очевидного у себя под носом.

[электрик]

Разрешите и мне присоединиться к Вашей научной дискуссии.
Чтоб увидеть своими глазами скорость распространения вещества в воде, достаточно провести небольшой опыт.
В ванную с водой нужно поместить 2-3 ложки пищевой соды в пакетике ПВА, а после того, как пакетик раствориться, на расстоянии метра аккуратно влить 50-100 мл столового уксуса.
И с помощью секундомера определить скорость распространения вещества в воде (при появлении пузырьков углекислого газа на поверхности).
Смею заявить, что осмотическое давление можно наблюдать ТОЛЬКО при наличии полупроницаемой перегородки.
Вант-Гофф, проведя аналогию между газами и растворами, пришёл к выводу, что "...скорость распространения растворенного вещества в растворе равно тому газовому давлению, которое это вещество имело бы если бы оно в виде газа занимало при той же температуре тот же объём, что и раствор.
Другими словами: запах "пердежа" в комнате распространяется приблизительно в десять раз быстрее, чем сигнал прикормки в воде.

[Григорий]

… Другими словами: запах "пердежа" в комнате распространяется приблизительно в десять раз медленнее, чем сигнал прикормки в воде. …

Как тяжело общаться на французском языке. Ничего, если я отвечу на великом и могучем русском языке?

Дым от сигареты преодолеет шесть метров примерно за три – четыре минуты, а скорость диффузии некоторых кислот в воде, гораздо выше, чем скорость диффузии водорода в кислород, или, например, скорость взаимной диффузии глицерина в воду, если верить справочникам. Причем для каждого вещества эта скорость различна. Интерес, для меня, представляют только определенные вещества с определенными свойствами.

[makh67]

..... Вы считаете, что только Вы являетесь держателем истины...

Истина - где-то там...
Знал бы прикуп.....

[капитан]

...не хочу излагать курс теоретической физики...
...В двух словах, диффузия это хаотичное движение, в основе которого лежат тепловые процессы, а конвекция это всегда упорядоченный поток, вызванный тепловыми процессами. Для меня это разные вещи, как в подходе, так и в способе описания этих процессов.

Очередная попытка изобрести велосипед?

А вот определения терминов из БСЭ:

"Конвекция (от лат. convectio — принесение, доставка), перенос теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками вещества. Различают естественную, или свободную, и вынужденную К."
Конвекция

"Диффузия (от лат. diffusio — распространение, растекание), взаимное проникновение соприкасающихся веществ друг в друга вследствие теплового движения частиц вещества. Д. происходит в направлении падения концентрации вещества и ведёт к равномерному распределению вещества по всему занимаемому им объёму (к выравниванию химического потенциала вещества)."
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Диффузия/
Ну и, чтобы понятнее было.

Словарь Ушакова:
"ХАОТИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое; в качестве кратк. форм употр. хаоти́чен, чна, чно.
Представляющий собою хаос, лишенный порядка, последовательности, стройности, совершенно беспорядочный."
http://slovari.yandex.ru/хаотическое...�ческий/

Теперь сравните это со СВОИМ определением.

Кстати, Вы ответили на один из заданных мной вопросов.
Будьте так любезны, ответьте на три оставшихся.

[Красный]

Григорий! Не сочтите за нотацию, а просто за добрый совет. Ваша ошибка в том, что Вы никак не можете разговаривать с аудиторией на понятном ей языке. Поймите, Вы не на кафедре коллоидной химии и с Вами говорят не доктора наук. Когда Вы пишите огромное количество формул, применяете научные формулировки, Вас понимают 1-2 человека из многих форумчан. Для остальных (и для меня тоже)- это китайская грамота. А у любого человека при встрече с непонятным возникает раздражение. Кто-то это раздражение старается подавить ( Д. Нечаев) и слёзно просит: "Григорий, попробуйте мне объяснить, как пятилетнему ребёнку". ( А Григорий в ответ выдаёт очередную порцию формул.) А кто-то начинает отвечать резко.( Я сам, при всём моём стремлении к корректности, пару раз ловил себя на том, что начинал отвечать Вам с едким сарказмом).
Уважаемый Григорий! Пол года назад я в личке обращал Ваше внимание на всё выше перечисленное. Сейчас решил попробовать ещё раз. Постарайтесь понять, что Ваш язык с трудом понятен А. Махинову, возможно Капитану. Но форум не для 1-2 человек. Попробуйте быть понятны и для остальных.
А теперь, если не возражаете, вопросы:
1) Вы рассказали о теории, согласно которой запахи передаются в воде с огромной скоростью ( от 0,5 до 1,5 сек. на расстоянии 100м.)
Вопрос - существуют ли практические доказательства этой теории? Только не приводите в доказательства акул. Я, на вскидку, могу привести пару десятков ничем не подтверждённых теорий, почему они за километр чувствуют запах крови.
2)

Выдержка из любимой Википедии , если лень читать..
Например, если кусочек сахара опустить на дно стакана с водой и воду не перемешивать, то пройдёт несколько недель, прежде чем раствор станет однородным.

Прокомментируйте, пожалуйста, данный факт, с точки зрения упомянутой Вами теории.
С уважением, Игорь.

[makh67]

от КАПИТАНА


Цитата:
Дальнее привлечение может переходить в ближнее, а может и не переходить.
Таки не понятно может или нет?



Дело вот в чем. Если простым языком - ближнее - это "вещества" ( пока так), дальнее - продукты "превращения этих веществ". ( грубовато, но понятно)
Поэтому , дальнее ближним не станет без дополнительных каких-то вещей, а вот ближнее дальним -может быть , а может нет ( вот где включаются микробы, ph, короче - условия) и чем дальше от насадки - тем возможных превращений больше.
Пример - жир - масляная кислота ( продукт превращения)
Или - глицерин ( продукт превращений от жиров или, что более важно, часть жидкости , выделяемой вокруг себя мелкими "зверями" .... от превращения в лед и некая защита себя от вредных микробов ( конечно же роли веществ многогранны - но нам этого не надо) ).....


ПС Стоит и добавить про концентрацию - чем ближе к насадке, тем ближнего больше. Т.е. подвод к насадке. Еще пример - задиповали насадку бетаином - дальним привлекателем - сигнал для рыбы - где-то есть еда, и тут же вводим рыба в блуд - ежели к нему ничего нет - так где еда-то???

[Григорий]

Уважаемые господа форумчане, приношу свои извинения за то, что ответы на вопросы, поставленные мне Валерой, который Капитан, приведут Вас в ярость, граничащую с классовым нетерпением, но ответить без формул не смогу. Если не можете перенести это спокойно, то не читайте ниже следующие выкладки, они содержат информацию, доводящую нормального человека до состояния белого каления.

Явления переноса в термодинамически неравновесных системах.

К явлениям переноса относят:
- Теплопроводность, возникающую при появлении градиента энергии иначе: теплопроводность это перенос энергии;
- Диффузию, возникающую при переносе массы, осмос рассматривают как частный случай диффузии;
- Внутреннее трение или иначе вязкость, возникающую при переносе импульса. Примером может служить слои жидкости или газа, движущиеся в одном направлении с разной скоростью. Тогда, из-за хаотического теплового движения, происходит обмен молекулами между слоями, в результате которого, импульс слоя, движущегося быстрее, уменьшается, а импульс слоя движущегося медленнее, увеличивается, что приводит к торможению слоя, движущегося быстрее, и к ускорению слоя, движущегося медленнее.

1) Теплопроводность.

Если в одной области вещества средняя кинетическая энергия молекул больше, чем в другой, то с течением времени, вследствие постоянных столкновений молекул друг с другом, происходит процесс выравнивания средних кинетических энергий молекул, другими словами, выравнивание температур.

Перенос энергии в форме теплоты подчиняется закону Фурье: Плотность теплового потока пропорциональна градиенту температур, с коэффициентом пропорциональности, называемым теплопроводностью или коэффициентом теплопроводности.

Плотность теплового потока, это величина, определяемая энергией, переносимой в форме теплоты в единицу времени через единичную площадку, перпендикулярную оси этой площадки.

Градиент температуры, равен скорости изменения температуры на единицу длины взятой в направлении нормали единичной площадки.

Физический смысл коэффициента теплопроводности: Коэффициент теплопроводности численно равен плотности теплового потока при градиенте температуры равной единице.

2) Диффузия.

Диффузия это самопроизвольное проникновение и перемешивание частиц двух соприкасающихся веществ. Диффузия сводится к обмену масс частиц между этими телами. Диффузия возникает и продолжается до тех пор, пока существует градиент плотности.

Явление диффузии для химически однородного газа подчиняется закону Фика: Плотность потока массы пропорциональна градиенту плотности (в частном случае концентрации) с коэффициентом пропорциональности, называемым коэффициентом диффузии.

Коэффициент диффузии численно равен плотности потока массы при градиенте плотности равном единице.

3) Внутреннее трение (вязкость).

Внутреннее трение это процесс возникновения силы трения между соприкасающимися слоями вещества, движущихся в одном направлении с разными скоростями.

Сила внутреннего трения между двумя слоями газа или жидкости подчиняется закону Ньютона: Сила трения между слоями вещества пропорциональна градиенту скорости, показывающий быстроту изменения скорости в направлении нормали к направлению движения слоев и площади, на которую действует сила трения. Коэффициент пропорциональности в этим уравнении называют динамической вязкостью вещества.

Взаимодействие двух слоев вещества, согласно второму закону Ньютона, можно рассматривать как процесс, при котором от одного слоя к другому в единицу времени передается импульс, по модулю равный действующей силе.

Тогда: плотность потока импульса это величина, определяемая полным импульсом, переносимым в единицу времени в направлении нормали к единичной площадке, через эту единичную площадку. Плотность потока импульса пропорциональна градиенту скорости с коэффициентом пропорциональности, называемом динамической вязкостью среды.

Динамическая вязкость численно равна плотности потока импульса при градиенте скорости равном единице.

4) Осмос.

Осмос это частный случай диффузии, характеризующий скорость проникновения растворителя в раствор вещества, через мембрану. Количественно явление осмоса оценивают по закону Фика, заменяя в уравнении коэффициент диффузии на коэффициент проницаемости.

Закономерности всех описанных явлений сходны между собой. Законы, описывающие эти явления, были установлены задолго до того, как они были обоснованы и выведены из Молекулярно Кинетической Теории, позволившей установить, что внешние сходства этих процессов и их математических выражений, обусловлены общностью, лежащей в основе этих явлений (теплопроводности, диффузии, внутреннего трения), а именно: молекулярного механизма перемешивания молекул вещества, в процессе их, молекул, хаотического движения и столкновения друг с другом.

... Такое ощущение - играете в игру - типа -я буду писать, что хочу, а вы ошибки ищите... За сим больше отвечать Вам смысла не вижу. ...

Правильное ощущение. Только Вы не там ищите. В таблице, на которую я ссылался, коэффициент диффузии дан в виде, увеличенного на 10(9) значения. Этот коэффициент стоит в шапке таблицы, а не в строке значения показателя. Вот здесь Вы должны были кричать, а не соглашаться со мною.

... Коэффициент диффузии - количество вещества через единицу поверхности в единицу времени а не скорость... ...

А вот здесь Вы, частично, заблуждаетесь.

Если упростить задачу определения диффузии только одним направлением, изменяя форму представления градиента концентрации только одним членом и обозначив время между скачками молекулы через тау, то мы сможем оценить расстояние, проходимое молекулой между двумя столкновениями со средним расстоянием между молекулами вещества, а скорость молекулы между столкновениями, с средней скоростью молекул, что позволит нам определить скорость самодиффузии жидкости и приведет нас к такому не корректному определению, которое я дал.

Теперь почему я это сделал, конечно не для того чтобы посмеяться над Вами или понять насколько глубоко Вы владеете данным вопросом, хотя это также было интересно, а для того, чтобы показать, как некорректно мой друг Джони формулирует условия задачи.

Вопрос в том, что ограничивая градиент одним членом, мы не сможем рассматривать движение молекул через трубу.

Движение молекул в трубе будет описывать градиент ограниченный двумя членами, и скорость диффузии через такую трубу будет сильно зависеть от диаметра этой трубу, даже если пренебречь материалом трубы и силой трения между трубой и средой.

Ограничив движение молекул в одном направлении мы приходим к ряду молекул, стоящих друг за другом и выполняющих колебательные движения вдоль оси перемещения. Для того чтобы дойти до среза такой трубы, нашей молекуле придется вначале вытолкнуть из трубы стоящие перед ней молекулы растворителя. Так что карпы также не тибетские монахи.

Что нам дает такой ряд? Он дает нам возможность оценить силу, которой нам нужно подействовать на молекулу, чтобы прекратить диффузию. Она будет численно равна осмотическому давлению деленному на площадь поперечного сечения нашей молекулы.

Для того чтобы получить математическую модель системы вещество – озеро, нам нужно будет решить систему дифференциальных уравнений, в частных производных, имеющих четыре неизвестных: координаты молекулы и искомую плотность потока, а если принять во внимание желание Андрюши Махинова оценить вращение молекул, то нужно добавить еще три неизвестные: скорости вращения молекулы.

Решая данную задачу используя уравнения описывающие явления осмоса, выбрав вместо мембраны границу раздела сред, мы имеем возможность оценить дальность и скорость распространения вещества, не решая систему дифференциальных уравнений в частных производных.

Шаг первый. Знаем концентрацию раствора и его объем. Задавшись значением коэффициента проницаемости и значением промежутка времени, можем определить количество растворителя, просочившегося в наш раствор.

Шаг два. Определяем новую концентрацию, осмотическое давление и объем нашего нового раствора. Сразу же можем получить новый диаметр облака нашего раствора в растворителе.

Шаг три. Оцениваем скорость распространения вещества. Если увеличение диаметра незначительно, по сравнению с предыдущим шагом наших вычислений, то можем принять новый диаметр как границу распределения вещества, иначе возвращаемся на шаг один.

По этому я и имел наглость сказать, что пошел дальше Андрюши Маслова, по тому, что начал оценивать: скорость распространения молекул вещества; расстояние, на которое они распространятся; время, за которое это произойдет; максимально допустимую концентрацию вещества.

[Григорий]

… 1) Вы рассказали о теории, согласно которой запахи передаются в воде с огромной скоростью ( от 0,5 до 1,5 сек. на расстоянии 100м.)
Вопрос - существуют ли практические доказательства этой теории? Только не приводите в доказательства акул. Я, навскидку, могу привести пару десятков ничем не подтверждённых теорий, почему они за километр чувствуют запах крови. …

Игорь, конечно же, прав Капитан, не за секунды, а за часы, очень уж хотелось послушать доводы Андрюши Махинова, простите, если сможете.

Работая с веществами, которые быстро привлекают рыбу в зону лова, нужно отдавать себе отчет, что эти вещества – не глюкоза, а яды. Такие вещества, как правило, являются продуктами распада белковых соединений. К таким веществам можно отнести, например, ацетон, углекислый газ, который становится в воде угольной кислотой, аммиак и аммоний; газообразные вещества, например, закись азота, кислоты. Сами по себе эти вещества не являются привлекающими, но их наличие в воде говорит рыбе о процессах распада, пищи, идущих на определенном расстоянии.

Доказательство кроется в чрезвычайно малых концентрациях некоторых веществ, при которых они определяются органами чувств и приборами. Например: "… его химическое название – 1-п-ментен-8-тиол. Вкус этого соединения можно почувствовать при концентрации всего 0,02 нг/л. Для получения такой концентрации в огромном танкере со 100 000 тонн воды надо растворить всего 0,02 грамма вещества! …", ведь 100 000 тонн воды это, около 100 000 000 литров или шар радиусом 28,799 метров (диаметром 57,598 метров).

… "Сообщение от makh67
Выдержка из любимой Википедии, если лень читать…Например, если кусочек сахара опустить на дно стакана с водой и воду не перемешивать, то пройдёт несколько недель, прежде чем раствор станет однородным."
2) Прокомментируйте, пожалуйста, данный факт, с точки зрения упомянутой Вами теории. …

Во-первых, сахару нужно вначале стать раствором, а на это тоже уйдет время. Во-вторых, нам не нужно ждать однородности раствора, нам достаточно достижения в воде определенной концентрации нужного нам вещества. В-третьих, нам не нужен сахар.

Что происходит, когда Вы бросаете в воду, например, 2литра глицерина?
- Глицерин приобретает в воде форму половины шара, в центре которого лежит Ваша насадка.
- Глицерин раздражает чувствительные органы рыбы, не давая рыбе, приблизится к границе раздела сред: вода – глицерин, ближе, чем это позволяет сделать болезненный порог восприятия глицерина органами чувства рыбы.

То есть приманка с крючком лежит в центре половины пахучего шара, а рыба не может подойти даже к этому шару, по тому, что ей больно.

В этом случае, используя наши допущения, мы можем, с достаточной степенью уверенности, сказать на каком расстоянии, от зоны внесения корма, нужно поместить нашу насадку, чтобы не ждать пока наш Глицерин растворится в воде, дав рыбе подойти к насадке.

[Красный]

Цитата от Григорий:

Во-первых, сахару нужно вначале стать раствором, а на это тоже уйдет время. Во-вторых, нам не нужно ждать однородности раствора, нам достаточно достижения в воде определенной концентрации нужного нам вещества. В-третьих, нам не нужен сахар.

Григорий, не пытайтесь уйти от ответа. Во первых, сахару, чтобы стать раствором, требуется не так уж много времени. Во вторых в задаче и не стоит условие, сделать раствор такой концентрации, какая нужна Григорию. Всё гораздо проще. Ну никак не вписывается в теорию о чрезвычайно быстром распространении в воде запахов этот злополучный стакан с сиропом. Или нам нужно признать совсем уж фантастичный вариант, по которому весь сахар, в виде облака, распространяется очень медленно, но специально для поддержки теории кусок сахара "выстреливает"
отдельные молекулы, которые :

а движение, создаваемое этими молекулами. Впереди волны вещества будет идти энергетическая волна, которую почувствует карп. Рецепторы карпа практически в 500 раз сильнее человеческих рецепторов, а человек чувствует подобное движение, только не отдает себе в этом отчет или сомневается.

Согласитесь, что в этой теории слишком много вопросов.
С уважением, Игорь.

[Григорий]

…

Игорь, пример с сахаром был приведен Андрюшей по тому, что у него под рукой не было другого примера. Андрюша Махинов хотел мне показать то, что я обязан был знать по определению, а именно: в газах, коэффициент диффузии имеет порядок 10 в минус шестой степени; в воде, коэффициент диффузии имеет порядок 10 в минус девятой степени. Такой порядок коэффициентов говорит о том, что в воде скорость диффузии в 1000 раз меньше, чем в воздухе. Это справедливо для всех веществ, но мы не всегда знаем коэффициенты диффузии для веществ нам интересных.

Я не ухожу от ответа. Просто прикладное значение данной теории заключается не в том, насколько далеко уйдут молекулы приманки от места внесения корма, а в том, что мы, с высокой степенью достоверности, можем сказать, что через час после внесения корма, в зоне внесения корма, в центре пятна, концентрация биологически активных веществ будет приемлемой для ловли капа. В течение этого часа, лучше всего ловить карпа на расстоянии, например двух, а не одного или пяти метров от пятна корма.

По поводу всех остальных вопросов Андрей Маслов внес свои разъяснения, который Вас, как я понимаю, устроили.

Моя гипотеза дополняет теорию, высказанную Андреем Масловым в части концентраций привлекающих веществ, которые я рассчитываю перед внесением и в части расчета приемлемых расстояний лова от закормленного пятна, а так же расчета времени следующего внесения корма.

По поводу волны, идущей перед волной растворенного вещества, я уже пояснил в предыдущих постах, это будет волна растворителя, у нас это вода.

[капитан]

Крепкую стену Вы возвели, однако.
Кирпичик к кирпичику. Каждый друг-друга поддерживает.

Можно я один выдерну? Только ОДИН. Из основания. Из фундамента.

4) Осмос.
Осмос это частный случай диффузии, характеризующий скорость проникновения растворителя в раствор вещества, через мембрану.

Учитывая, что растворителем является вода...

Как стена?

[makh67]

....концентраций привлекающих веществ, которые я рассчитываю перед внесением и в части расчета приемлемых расстояний лова от закормленного пятна, а так же расчета времени следующего внесения корма.
....

Можно ли хоть один пример с конкретным веществом?

И коммент, если возможно...

Сообщение ЗАМПОЛИТА

Я делал:
1. натуральный малиновый сироп - 50%.
2. аптечный глицерин, 1 к 5ти разбавленный водой (5 частей воды) - 50%.
3. спрей "белые специи" от НУТРЫ - два пшика (на 50млгр.).
Не вымачивал,окунул и заброс (консистенция как у средней вязкости мёда).

Кстати,пробовал этими тремя компонентами обрабатывать насадку по отдельности - вообще не клевало.Почему не клевало - хз!

[makh67]

....

Работая с веществами, которые быстро привлекают рыбу в зону лова, нужно отдавать себе отчет, что эти вещества – не глюкоза, а яды. Такие вещества, как правило, являются продуктами распада белковых соединений. К таким веществам можно отнести, например, ацетон, углекислый газ, который становится в воде угольной кислотой, аммиак и аммоний; газообразные вещества, например, закись азота, кислоты. Сами по себе эти вещества не являются привлекающими, но их наличие в воде говорит рыбе о процессах распада, пищи, идущих на определенном расстоянии.
....

По Вашему - дохлый мотыль -намного привлекательнее живого...Так?
Вы учуяли запах аммиака , понимаете, откуда он исходит ( а вон бочка стоит.. -Вы пойдете к бочке ( без противагаза) ? а головой в бочку???
Почему?

[Григорий]

Крепкую стену Вы возвели, однако.
Кирпичик к кирпичику. Каждый друг-друга поддерживает.
Можно я один выдерну? Только ОДИН. Из основания. Из фундамента.


Сообщение от Григорий
4) Осмос.
Осмос это частный случай диффузии, характеризующий скорость проникновения растворителя в раствор вещества, через мембрану.


Учитывая, что растворителем является вода...
Как стена?

Может быть, что я торможу, но не могу вас понять, в чем Ваш вопрос?

Раствор вещества в воде отделен мембраной от растворителя, у нас это вода. В результате притока молекул растворителя (воды) в раствор, через мембрану: объем раствора будет увеличиваться, а концентрация раствора будет уменьшаться; объем растворителя (вода) будет уменьшаться.

В чем суть Вашего вопроса? Вы не понимаете что такое осмос?

Сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос более четко, что Вам не нравится или чего Вы не можете понять? То что Вы со мною не согласны, я вижу.

[Григорий]

По Вашему - дохлый мотыль -намного привлекательнее живого...Так?
Вы учуяли запах аммиака, понимаете, откуда он исходит ( а вон бочка стоит.. -Вы пойдете к бочке ( без противагаза) ? а головой в бочку???
Почему?

По-моему, Самбал-Белачан значительно привлекательнее не ферментированной креветки.

[makh67]

СООБЩЕНИЕ ГРИГОРИЙ
Решая данную задачу используя уравнения описывающие явления осмоса, выбрав вместо мембраны границу раздела сред, мы имеем возможность оценить дальность и скорость распространения вещества, не решая систему дифференциальных уравнений в частных производных.


....В результате притока молекул растворителя (воды) в раствор, через мембрану: объем раствора будет увеличиваться, а концентрация раствора будет уменьшаться; объем растворителя (вода) будет уменьшаться.


...скорость проникновения растворителя в раствор вещества...


И где верно? Все - только Ваше..

[makh67]

По-моему, Самбал-Белачан значительно привлекательнее не ферментированной креветки.

А причем здесь ферментированное?? Речь о простом...

[makh67]

По-моему, Самбал-Белачан значительно привлекательнее не ферментированной креветки.

Так потому, что она - дохлая....??? А как же привлекающие яды??? Там их оч мало - то что нужно..

[Григорий]

СООБЩЕНИЕ ГРИГОРИЙ: Решая данную задачу используя уравнения описывающие явления осмоса, выбрав вместо мембраны границу раздела сред, мы имеем возможность оценить дальность и скорость распространения вещества, не решая систему дифференциальных уравнений в частных производных.

....В результате притока молекул растворителя (воды) в раствор, через мембрану: объем раствора будет увеличиваться, а концентрация раствора будет уменьшаться; объем растворителя (вода) будет уменьшаться.

И где верно?

Когда Вы решаете задачу диффузии, то Вы определяете: сколько молекул растворенного в растворе вещества диффундируют в растворитель.
Когда вы говорите об осмосе, то подразумеваете, что молекулы растворителя проникают в раствор, уменьшая его концентрацию и увеличивая его объем.

Осмос возникает там, где молекулы растворенного вещества менее подвижны, чем молекулы растворителя. В этом случае, с определенной степенью достоверности, можно считать мембраной границу раздела сред: раствора и растворителя.

В подавляющем числе случаев это наша ситуация.

[makh67]

Когда Вы решаете задачу диффузии, то Вы определяете: сколько молекул растворенного в растворе вещества диффундируют в растворитель.
Когда вы говорите об осмосе, то подразумеваете, что молекулы растворителя проникают в раствор, уменьшая его концентрацию и увеличивая его объем.

Осмос возникает там, где молекулы растворенного вещества менее подвижны, чем молекулы растворителя. В этом случае, с определенной степенью достоверности, можно считать мембраной границу раздела сред: раствора и растворителя.

В подавляющем числе случаев это наша ситуация.

А как же скорость их распространения - под 200 км , а ......у воды еще больше... а на много???