Страница 2 из 9 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 259

Тема: Теория дальнего и ближнего привлечения

  1. Уважаемый Григорий, очень убедительно! Получается так, что стоит бойлу очутиться в воде, как все карпы в округе знают, что Михаил Иванович ловит сегодня на триггу айс, а Григорий на клубнику. Одно мне не понятно - попробую по памяти процитировать А. Маслова:
    " Если мы в ЛЮБОМ пруду, в самом его захолустном углу насыпем в воду пару-тройку камазов зерновых отходов, то через 2-3 дня всё чавкающее поголовье пруда соберётся в этом углу и чихать оно хотело на самые продвинутые прикормки и насадки."
    Вопросы:
    1) Почему перестают действовать наши ароматизаторы, разжигатели апетита, привлекатели и т.д.?
    2) Почему куча корма привлекает карпа через 2-3 дня? Ведь запах он должен почувствовать через несколько секунд. Или это связано с тем, что зерноотходы должны подвергнуться ферментации?
    С уважением, Игорь.

  2. #32
    Sven Guest
    Да пожалуйста, Женя. Только у барменов разница плотностей, разная температура жидкостей, замкнутый объем и громадная осторожность. Пусть его коктейль постоит двадцать минут, или пусть он его сделает из жидкостей, имеющих одинаковую, достаточно высокую, температуру.

    Ну ... вот ! (из мультика - "я так не играю...", не помню ) .
    То1 (одна) сек, то уже 20 минут (что ближе к истине, наверное ).
    Разговор начался про пруд и 20 С воды в нем, а от Высокой температуры и скорость диффузии будет гораздо больше (уже был разговор - сорри )

  3. #33
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651
    Осмотическое давление проявляется лишь при наличии мембраны( полупроницаемой перегородки) , то ее бессмысленно рассматривать существующей вне связи с мембраной - не так ли? Остается только тепловое или ( броуновское движение). Или диффузия. Коэффициент диффузии измеряется в см2/ сут. Так вот у мальтозы ( к сожалению сахарозы нету данных) - этот показатель - 0, 373

  4. #34
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651

  5. #35
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    Уважаемый Григорий, очень убедительно! Получается так, что стоит бойлу очутиться в воде, как все карпы в округе знают, что Михаил Иванович ловит сегодня на триггу айс, а Григорий на клубнику. Одно мне не понятно - попробую по памяти процитировать А. Маслова:
    Вопросы:
    1) Почему перестают действовать наши ароматизаторы, разжигатели апетита, привлекатели и т.д.?
    2) Почему куча корма привлекает карпа через 2-3 дня? Ведь запах он должен почувствовать через несколько секунд. Или это связано с тем, что зерноотходы должны подвергнуться ферментации?
    С уважением, Игорь.
    Скажу честно, точно не знаю. Думаю, что действует эффект описанный мною для скатола. Даем карпу по ушам не только шарами прикормки, но и по его рецепторам, количеством аром.

    Эффект общественного туалета с хлоркой, вначале нет мочи дышать, а через некоторое время, глядишь и адаптировался.

    А разжигатели аппетита начинают действовать через несколько часов после съедания бойла, на эндокринном и физиологическом уровне.

  6. #36
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651
    Выдержка из любимой Википедии , если лень читать..

    Например, если кусочек сахара опустить на дно стакана с водой и воду не перемешивать, то пройдёт несколько недель, прежде чем раствор станет однородным.

  7. #37
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от Sven Посмотреть сообщение
    Да пожалуйста, Женя. Только у барменов разница плотностей, разная температура жидкостей, замкнутый объем и громадная осторожность. Пусть его коктейль постоит двадцать минут, или пусть он его сделает из жидкостей, имеющих одинаковую, достаточно высокую, температуру.

    Ну ... вот ! (из мультика - "я так не играю...", не помню ) .
    То1 (одна) сек, то уже 20 минут (что ближе к истине, наверное ).
    Разговор начался про пруд и 20 С воды в нем, а от Высокой температуры и скорость диффузии будет гораздо больше (уже был разговор - сорри )
    Имел в виду время, на прогрев жидкости в стакане.

  8. Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение

    Карп почувствует не молекулы сахарозы, а движение, создаваемое этими молекулами.
    Те это и есть дальнее привлечение?

    Браво!

    Больше вопросов не будет.

  9. #39
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    Теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Выдержка из любимой Википедии , если лень читать..

    Например, если кусочек сахара опустить на дно стакана с водой и воду не перемешивать, то пройдёт несколько недель, прежде чем раствор станет однородным.
    Кусочек сахара или сахарный раствор? В стакан или в озеро? Измеряем осмотическое давление или считаем скорость усреднения концентрации раствора в озере?

    Давайте с пятаком на поверхности песка засыпанного в стакан, стоящий на полке. Через несколько недель пятак утонет в песке.

  10. #40
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    Теория дальнего привлечения

    Цитата Сообщение от JohnSmith Посмотреть сообщение
    Те это и есть дальнее привлечение?

    Браво!

    Больше вопросов не будет.
    Рад за Вас, Джонни.

  11. #41
    Sven Guest
    Имел в виду время, на прогрев жидкости в стакане.

    Когда мы греем стакан с жидкостью (жидкостями) - там начитаются совершенно другие процессы. Греть водоем нет возможности, поэтому "сдаюсь"

    Чисто из практики - бывают дни, когда за целый день буквально у ВСЕХ на водоеме нет ни одной поклевки. В это время начинаем пробовать все запахи и вкусы Если рыба "стоит" - не поможет ни "дальнее", ни "ближнее" , имхо. ( а вот звук может привлечь и очень быстро - сам лично видел - не знаю только, сколько надо времени на это обучение ! )

  12. #42
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651
    Осмос там - где разная подвижность растворителя и растворенного вещества!


    С каплей сиропа в стакан - тоже не показатель? ах, да - не озеро....
    Хотя, тоже - более вопросов нету....
    Последний раз редактировалось makh67; 18.10.2010 в 22:53.

  13. #43
    Регистрация
    17.10.2006
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    55
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    ...молекулы сахарозы будут на расстоянии 100 метров... примерно через 0,5 секунды...
    Скорость 200м/с (720км/ч) получается. Нормально так...

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Раньше, чем туда попадут молекулы сахарозы, если это труба...
    Есть старая сказочка.
    Отправляет хозяин работника за табаком. Дает кисет, а денег не дает.
    -А деньги?
    -С деньгами и дурак купит, а ты попробуй без денег!
    Погулял работник, вернулся, отдает кисет. Пустой.
    -А где табак?
    -Так с табаком и дурак курить может. А ты попробуй так...

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Чем дальше от места выливания раствора, тем меньше концентрация выливаемого вещества, тем больше давление...
    А если уж совсем-совсем далеко, этак через пару парсеков, то там образуется прелестная черная сахарозная дыра. Там и концентрация близка к нулю, а давление стремится к бесконечности.

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Карп почувствует не молекулы сахарозы, а движение, создаваемое этими молекулами. Впереди волны вещества будет идти энергетическая волна, которую почувствует карп. Рецепторы карпа практически в 500 раз сильнее человеческих рецепторов, а человек чувствует подобное движение, только не отдает себе в этом отчет или сомневается...
    И вообще, карп - отдельная ветвь тибетских монахов, питающаяся святым духом и сгустками энергии.


    А у собаки во сколько раз отличается обоняние от человеческого?
    Хорошо, что волки, львы и прочие хищники с Вашей теорией не знакомы - вымерли бы к ерам!
    Они же по-старинке к добыче с подветренной стороны подбираются...
    С уважением, Валерий

  14. #44
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от Sven Посмотреть сообщение
    … Чисто из практики - бывают дни, когда за целый день буквально у ВСЕХ на водоеме нет ни одной поклевки. В это время начинаем пробовать все запахи и вкусы Если рыба "стоит" - не поможет ни "дальнее", ни "ближнее", имхо. (а вот звук может привлечь и очень быстро - сам лично видел - не знаю только, сколько надо времени на это обучение ! ) …
    К моему громадному сожалению, я не могу сказать, что все мои рыбалки очень удачные. Думаю, и пробую заставить рыбу есть тогда, когда она не хочет. Применяю для этого горечи и продукты брожения, продукты гидролизированные бактериями.

    Главное, чтобы карп проплыл через облако биологически активных веществ. Тогда даже того, что растворится в его крови, попав в нее через жабры, иногда, достаточно для того чтобы он начал есть.

  15. #45
    Sven Guest
    Если мы в ЛЮБОМ пруду, в самом его захолустном углу насыпем в воду пару-тройку камазов зерновых отходов, то через 2-3 дня всё чавкающее поголовье пруда соберётся в этом углу

    Сам лично видел (когда жили еще в деревне, рядом с рыбхозными прудами) - чтобы не ждать 2-3 дня, дабы не закисло все, работники приучили карпа к звуку. В одно и то же время и стучали на мосткам одну и ту же "мелодию". Зерна еще нет, а после нескольких ударов вода через пару минут просто "вскипает" от карпа. А потом они спокойно и с чистой совестью начинают сыпать комбикорм. Это было давно- как сейчас, не знаю .

  16. #46
    Регистрация
    17.10.2006
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    55
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Главное, чтобы карп проплыл через облако биологически активных веществ...
    Или будьте последовательны, или признайте, что не все срастается в Вашей теории.
    Какое, нах, "облако", если скорость под 200м/с?
    Или карп плавает значительно быстрее?
    С уважением, Валерий

  17. #47
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от капитан Посмотреть сообщение
    … А у собаки во сколько раз отличается обоняние от человеческого?
    Хорошо, что волки, львы и прочие хищники с Вашей теорией не знакомы - вымерли бы к ерам!
    Они же по-старинке к добыче с подветренной стороны подбираются...
    Вот именно, чтобы ветер дул в морду хищнику и уносил запах хищника в другую сторону от жертвы. Но жертва, все равно, чувствует запах хищника, на определенном расстоянии, даже против ветра.

  18. #48
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    Теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от капитан Посмотреть сообщение
    Или будьте последовательны, или признайте, что не все срастается в Вашей теории.
    Какое, нах, "облако", если скорость под 200м/с?
    Или карп плавает значительно быстрее?
    Теория не моя. Это не теория, а скорее попытка объяснить как, например, акула реагирует в течение нескольких минут на запах нескольких капель крови, вылитых за несколько километров от нее.

    У меня другая теория. Теория болевого порога. Еще более сумасшедшая и противоречивая. Заметил, что при определенных концентрациях некоторых веществ, клев прекращается, а при мизерных концентрациях тех же веществ, он усиливается.

    Нашел некоторые вещества, которые, как я считал, должны были бы убить рыбу в аквариуме, а они только разжигают у нее аппетит.

  19. Во как интересно прочитать про свою теорию много всякой всячины
    Но, раз теория моя, мне её и доказывать.

    Просто перечень фактов (думаю, с ними спорить бессмысленно ):

    1. Разные рецепторы реагируют на разные вещества. Другими словами, рецепторы "запаха" на сахар не отреагируют. Бойл-то мы нюхаем носом, а не телепаем возле него языком? Не так-ли?
    ("ключ-замок", т.е. к конкретному замку подойдёт ключ только определённой конфигурации).

    2. У разных рецепторов разная чувствительность. Т.е. на одно и то же вещество одни рецепторы могут отреагировать, если вещество в мизерной концентрации, а другие - если концентрация выше (не забываем, что третьи-вообще могут не отреагировать).
    Если в подъезде на пол случайно капнуть каплю серной кислоты - то особого запаха не услышите. Если уксусной - то повоняет пару-тройку часов. Но если эта капля будет масляной кислоты - то подъезд будет вонять несколько дней , - хотя концентрация "паров" кислот в воздухе будет условно-относительно одинакова.
    ("нижний порог восприятия" у разных клеток на разные вещества разный).

    3. У рецепторов есть "эффект насыщения". Т.е. если рецептор "сработал" (замкнулся ), то для того, чтобы он ещё раз отреагировал, нужно его "разомкнуть". Я не устаю приводить пример с апельсином и мёдом: режем апельсин на дольки, пробуем одну - вкус кисло-сладкий. Промываем рот водой. Съедаем ложку мёда и тут же съедаем вторую дольку апельсина - вкус... кислый... - рецепторы сладкого "сработали" и не отреагировали на сладость апельсина. Этот же эффект проявляется и в накуренном помещении, и в "хлорном общественном туалете" - отреагировавшие на этот раздражитель рецепторы "замкнулись", и их "разомкнуть" мы можем только тогда, когда
    избавим их от данного раздражителя (выйдем на свежий воздух).

    4. Упомянутый Григорием "болевой порог" - это верхняя граница восприятия вещества. Т.е. тот порог, когда данное вещество уже неприятно воздействует на рыбу. Я сознательно упускаю слово "рецепторы" - воздействие именно на всю рыбу, в комплексе - рыба ж в воде находится . Более понятно - какая-то кислота может "привлекательно" воздействовать на рецепторы "вкуса" и "запаха", но если она будет "жечь" глаза или другие открытые оболочки, то рыба в данную точку не сунется - подождёт уменьшения концентрации или вообще уплывёт.

    5. Рыба может находить пищу не только по вкусу и запаху, а и по другим раздражителям типа цвета, разницы температуры, излучению и т.п.
    Согласитесь, что почувствовать разницу в температуре в несколько десятых градуса на расстоянии в 10 метров рыба вряд-ли сможет, а ничтожный "запах" масляной кислоты (как утверждают некоторые производители карпового питания) - сможет. Уже на таком примере можно утверждать, что кислота - некое "дальнее воздействие", а перепад температуры - ближнее.
    То же самое относится и к акуле: капля крови в воде для неё будет "дальним привлекателем" - где-то там есть раненый объект, которым можно полакомиться, но решать "съесть или не съесть" акула будет уже на основе "ближних привлекателей", воздействующих и на её другие рецепторы обоняния/вкуса, и на её боковую линию, и т.д.

    Из краткого обобщённого вышесказанного - выводы:

    1. Разделение на "дальнее и ближнее привлечение", как и разделение на "запах" и вкус" по отношению к рыбе - довольно условно, но, думаю, что такое разделение гораздо более предпочтительнее (не забываем, что некоторые вкусовые рецепторы рыбы не уступают по чувствительности обонятельным, да и расположены многие не во рту, а на внешней части тела рыбы).
    И в данные термины я вкладываю смысл не только "запахо-вкусового воздействия", но и другие возможные виды воздействия на рыбу.

    2. Дальнее привлечение может переходить в ближнее, а может и не переходить. С практической точки зрения: бездумное использование веществ и их смесей может иметь как положительный, так и отрицательный эффект.
    Несколько примеров (абсолютно отфонарные примеры, но где-то связанные с реальностью ):
    1. если мы вымочим кусок поролона (на волосе) в том же глицерине - есть шанс, что подплывший карп втянет этот поролон в рот. Здесь (относительно) "дальнее" привлечение переходит в ближнее - есть сигнал о том, что где-то есть нечто интересное, это "интересное" имеет ограниченный размер и для рыбы точно определимо. В данном случае играет роль изменение концентрации вещества от меньшей к большей. Это может быть и из-за увеличения количества нужных рецепторов, реагирующих на глицерин.
    Но если мы вместо грузила разместим рядом с поводком открытый "контейнер" с литром глицерина - на фоне общего облака карп паролон не выделит - он его просто не почувствует в общем одинаковом "облаке".
    Есть "дальнее привлечение", но "ближнего" - нет.
    Поэтому мы должны паролон чем-то дополнительным выделить, чтобы воздействовать на другие группы рецепторов. Согласны?

    2. как только концентрация "глицеринового облака" упадёт до такой степени, что рецепторы начнут "размыкаться", только тогда карп сможет выделить повышенную концентрацию глицерина в поролоне. Другими словами, превышение концентрации вещества в насадке над концентрацией вещества вблизи неё ещё не говорит о том, что рыба такое превышение определит...

    П.С.1. В качестве подтверждения можно "притянуть за уши" факт: когда мы видим, что рыба в точке есть, но не клюёт, есть вариант забросить в точку другой бойл (другого т.н. вкуса/запаха ). И в данном случае поклёвка может быть не из-за того, что рыба что-то сегодня больше предпочитает, а то, что появился дополнительный раздражитель, т.е. на насадку отреагировали новые, незамкнутые группы рецепторов.

    3. Не зря некоторые производители "питания" разделяют жидкости для прикормки и насадки. Хотя основа состава одна, но другие добавленные в дипы компоненты как раз и выделяют насадку на фоне прикормки.
    Тут и прослеживаются как раз мои выводы: сделать "связь" прикормки с насадкой за счет "основы" (в некоторых случаях и "дать запах в воду"), но и обязательно выделить саму насадку для быстрейшего нахождения её рыбой. На привлекательную "основу" и "дальние привлекатели" рыба приходит из-далека, а "основа + ближний привлекатель" заставляют рыбу взять именно выделенную среди кучи подобных насадку (может поэтому поклёвка в течение 30-40 секунд после заброса для меня уже не редкость - явная работа "ближнего привлекателя", что неоднократно видели выезжавшие со мной на рыбалку друзья).
    П.С.2. А вот тут начинают появляться очень разные мысли по поводу так называемых "прикормочных" и "насадочных" бойлов. - к чему веду, думаю, догадаетесь сами .
    П.С.3. Ну а дальше и нужно будет "тянуть" всю цепочку, включив в неё мысль отом, каким образом эти "привлекатели" доставить для рыбы - и "потаённый смысл" работы называемых "пылящими" шариков станет не таким уже и тайным.
    П.С.4. Не исключаю, что у кого-то обязательно появятся мысли о "соответствии теории практике"... Могу сказать, что за последние три выезда (с новичками) по 130-150 кил за рыбалку среднего веса 3-3,5 кг (т.е. не тузиков) если не подтверждают, то и не отрицают мои размышления и мои теории, (в том числе глядя на "поросят" в аквариуме), которые потихоньку воплощаются в практику на водоёмах.
    И я уверен, что для рыбы любого размера-возраста есть свои "дальние" и "ближние" привлекатели, по которым она находит скопление пищи и отбирает среди всего ненужного то, что ей вкусно.

    Если я хоть кого-то своим сообщением натолкнул на новые мысли - буду рад.

    Ни хвостов, ни чешуёв!
    С уважением, Андрей Маслов.

  20. #50
    Регистрация
    16.03.2009
    Адрес
    Krasnodar
    Сообщений
    3,425
    Записей в дневнике
    9
    Андрей Маслов, мысли интересные, спасибо. Типа наибольший результат при ловле - контраст? При обильной прикормке. Или "дипование" насадки. Общий смысл понятен. Кстати, как вариант: вымачиваем бойлы или пелетс, а ловим на невымоченный, но там про дальнее привлечение надо подумать, то есть что "бахнуть" жидкого в прикормку, что притянет карпа и в то же время быстро утратит интенсивность. Кормим вареными, а ловим на пылики и т.д. Зачет. А как быть с сыпучей прикормкой, которая диффузирует лучше всего? И воняет, соответственно, тоже? Логично в ее случае ловить на "подходах" к точке, иначе есть риск, что карп вообще насадку не заметит

  21. Цитата Сообщение от Дмитрий Нечаев Посмотреть сообщение
    Андрей Маслов, мысли интересные, спасибо. Типа наибольший результат при ловле - контраст? ...
    Не контраст, а дополнительное выделение.
    С уважением, Андрей Маслов.

  22. Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Ага, есть такое. Может теперь давайте по веществам, которые служат проводниками? А то вы оба как-то скромно замолчали... Идея отличная и надо бы ее дальше в практику обернуть.
    По моему всё очень чётко и логично. А теперь очень хотелось бы услышать оппонентов. По моему теперь они скромно замолчали.
    С уважением, Игорь.

  23. #53
    Регистрация
    17.10.2006
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    55
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    ///очень хотелось бы услышать оппонентов...
    Спорить ради самого процесса спора? Увольте.
    Я могу возражать или поддерживать при обсуждении. Только тогда, когда есть аргументы. В виде км, кг, градусов, короче - "цифири". И логика.

    АМ много букв использовал, еле осилил. Тем более, что такая манера изложения мне не шибко импонирует. Пришлось некоторые моменты несколько раз перечитать.
    Из изложенных фактов, таковым не считаю 2-й. По той причине, что не прибавляю км к кг.
    С остальными согласен.

    А вот "выводы"...
    Спорить с выражениями, типа "может быть так, а может и не так", "может быть, а может и не быть", "надо сделать так, и обязательно по-другому" не входит в круг моих интересов.

    А так все красиво, все правильно.
    Если не раскладывать на составляющие.
    С уважением, Валерий

  24. Цитата от Капитан:
    Спорить ради самого процесса спора? Увольте.
    Я могу возражать или поддерживать при обсуждении. Только тогда, когда есть аргументы. В виде км, кг, градусов, короче - "цифири". И логика.
    Означает ли это выражение, что у Вас нет аргументов, в виде км, кг, градусов, короче "цифири". И на этом основании Вас нужно от спора "уволить?"
    Цитата от Капитан:
    АМ много букв использовал, еле осилил. Тем более, что такая манера изложения мне не шибко импонирует. Пришлось некоторые моменты несколько раз перечитать.
    Из изложенных фактов, таковым не считаю 2-й. По той причине, что не прибавляю км к кг.
    С остальными согласен.
    Вообще-то я замечал за Вами стремление к точности. А здесь эта черта Вам изменила: нет в посте А. Маслова в пункте 2 ни км, ни кг. Ну а если это образное выражение - будьте любезны, расшифруйте его. Иначе, получается, Вы для себя допускаете то, что Вам не нравится в манере письма А. Маслова.
    Цитата от Капитана:
    А так все красиво, все правильно.
    Если не раскладывать на составляющие.
    Простите за прописные истины, но на форуме предоставляется право на выражение своего мнения всем участникам. И если мнения не совпадают - ведутся споры. Причём по сути, а не потому, что не нравиться манера письма. Поэтому, не сочтите за труд, разложите теорию А. Маслова на составляющие. Если, конечно, это не была просто красивая фраза.
    С уважением, Игорь.
    __________________

  25. #55
    Регистрация
    17.10.2006
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    55
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    Означает ли это выражение, что у Вас нет аргументов, в виде км, кг, градусов, короче "цифири". И на этом основании Вас нужно от спора "уволить?"
    "Уволить" меня могу я сам, ну... еще модеры
    Мое заявление дОлжно понимать, как: "Я не готов спорить с "теориями", не основанными ни на "цифирях", ни на логике. Аргументов а-ля "сам дурак" от меня не стоит ждать"

    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    ...это образное выражение - будьте любезны, расшифруйте его.
    Вроде бы рецепторы реагирующие на сладкое не восприимчивы к соленому, и наоборот (школьный курс). По-этому не может концентрация быть определяющей. В этом смысле.
    А вот в ином свете - "Да". Количество молекул глюкозы, необходимое для "производства должного уровня впечатления" отличается от количества молекул сероводорода. Здесь определяющим является "степень важности" - физиологическая необходимость в получении вещества, или, например, предельный уровень, после которого воздействие будет вредным для организма.

    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    Вы для себя допускаете то, что Вам не нравится в манере письма А. Маслова.
    Да. Допускаю.
    Ибо нефиг! Уж слишком мне его манера напоминает мою.
    Нах мне такой конкурент?

    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    ...на форуме предоставляется право на выражение своего мнения всем участникам.
    Я им и пользуюсь.

    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    ...разложите теорию А. Маслова на составляющие...
    Дальнее привлечение может переходить в ближнее, а может и не переходить.
    Таки не понятно может или нет?
    использование веществ и их смесей может иметь как положительный, так и отрицательный эффект.
    И где "цифири", указывающие на количество, при котором эффект "положительный", а при которых "отрицательный"?
    как только концентрация... упадёт до такой степени, что рецепторы начнут "размыкаться", только тогда карп сможет выделить повышенную концентрацию глицерина в поролоне.
    ...и тут же опять "замкнутся"...

    Ну а когда
    В качестве подтверждения можно "притянуть за уши" факт
    Это уже из ряда вон.
    С уважением, Валерий

  26. #56
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    Теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Осмотическое давление проявляется лишь при наличии мембраны( полупроницаемой перегородки) , то ее бессмысленно рассматривать существующей вне связи с мембраной - не так ли? Остается только тепловое или ( броуновское движение). Или диффузия. Коэффициент диффузии измеряется в см2/ сут. Так вот у мальтозы ( к сожалению сахарозы нету данных) - этот показатель - 0, 373
    На счет мембраны, полностью согласен. А может быть мембраной граница раздела сред? Ее толщина, как характерный размер, будет постоянно присутствовать в знаменателе дроби. Весь вопрос в граничных условиях, ведь Вы должны были проходить математическое моделирование, а, следовательно, и конечные разности.

    Для меня Диффузия и конвекция это два разных процесса.

    На счет размерности коэффициента диффузии Вы, Андрюша, лукавите. Его размерность м2/с (метры квадратные за секунду). Это выходит из его физического смысла: произведения расстояния пройденного молекулой между двумя столкновениями на скорость движения молекулы.
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Осмос там - где разная подвижность растворителя и растворенного вещества!
    С каплей сиропа в стакан - тоже не показатель? ах, да - не озеро....
    Хотя, тоже - более вопросов нету....
    Приятно общаться с тем, кто все знает и не имеет вопросов, но не все так просто.
    Диффузия: Диффузия в газах

    Поток диффузии, а не конвекция: Закон Фика
    J=-D*grad*c
    Где:
    Поток диффузии J = [моль/(м2*с)]
    Коэффициент диффузии D = [м2/с]
    Концентрация C = [моль/м3]
    Градиент grad = d/dx + d/dy + d/dz; grad = [моль/м4]

    На счет "разной подвижности растворителя и растворенного вещества": Коэффициент диффузии
    Таблица 2
    - Вода-Глицерин: температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=0,0083*10(9)м2/с;
    D=8 300 000,00м2/с (метров квадратных за секунду). Чем не дальнее привлечение?

    Таблица 3.
    Кислоты:
    - Соляная кислота: концентрация 0,1 моль/л; температура 285К (12грС); коэффициент диффузии D=2,29*10(9)м2/с; (2 290 000 000,00 м2/с);
    - Азотная кислота: концентрация 0,05 моль/л; температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=2,62*10(9)м2/с; (2 620 000 000,00 м2/с);
    - Азотная кислота: концентрация 0,25 моль/л; температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=2,59*10(9)м2/с; (2 590 000 000,00 м2/с).

    Теперь немного о концентрациях и стойкости запахов.

    А.Мусатов, "Рыбоводство и Рыболовство", 11/1981: Запахи под водой
    "… По тонкости обоняния, пожалуй, непревзойденным чемпионом среди рыб является угорь. Он может чувствовать запах В-фенилэтилалкоголя – сложного синтетического соединения в концентрации 10-20. Это означает, что в одном кубическом миллиметре воды, помещающейся в обонятельном мешке угря, содержится лишь две молекулы пахучего вещества. Так что не будет преувеличением сказать, что угорь может чувствовать запах молекулы.
    Достаточно высока чувствительность сига, который реагирует на раствор ванилина в концентрации 10-16. Карась и данио реагируют на концентрации нитробензола и кумарина в концентрации 10-14. …"

    "… Примечательно, что реакция рыб на разные концентрации одного соединения неоднозначна. Малые и очень большие концентрации экстрактов кожи рыб, растворов ванилина, йода, нитробензола отпугивают рыб, тогда как средние – привлекают. …"


    Илья Леенсон, ЗАПАХ И ВКУС
    "… Распространено мнение, что человек более чувствителен к неприятным запахам. Например, свободная масляная кислота, как и все карбоновые кислоты с небольшим числом атомов углерода, обладает резким отвратительным запахом; поэтому, когда масло портится, масляная и другие кислоты выделяются в свободном состоянии и придают ему неприятный (прогорклый) запах и вкус. А вот другой пример. Чеснок и лук резко пахнут потому, что выделяют сернистые соединения: чеснок – в основном диаллилдисульфид (CH2=CH–CH2)2S2 и аллицин (от латинского названия чеснока Allium sativum) CH2=CH–CH2–SO–S–CH2–CH=CH2, лук – аллилпропилдисульфид CH2=CH–CH2–S–S–CH2–CH–CH3. Интересно, что в самих чесноке и луке этих соединений нет, но есть много аминокислоты цистеина с сульфгидрильными группами –SH. При разрезании чеснока или лука эти аминокислоты под действием ферментов превращаются в пахучие дисульфиды. …"

    "… И все же рекорд чувствительности принадлежит соединению с приятным запахом. В Книге рекордов Гиннеса утверждается, что это вещество – ванилин: его присутствие в воздухе можно почувствовать при концентрации 210–11 г в одном литре. Однако этот рекорд в 1996 был побит. Новый рекордсмен – так называемый винный лактон, производное метилциклогексена с довольно простой формулой С10Н14О2; он придает красным и белым винам сладковатый «кокосовый» аромат. Поразительна чувствительность носа к этому веществу: его можно почувствовать при концентрации 0,01 пикограмма (10–14 или одна стотриллионная грамма) в 1 л воздуха. …"

    "… Другие знакомые всем пахучие вещества далеко отстают от рекордсменов. Однако некоторые из них имеют поразительную стойкость. В городе Марракеше в Марокко находится минарет – башня высотой около 70 м, построенная по приказу султана в знак победы над испанцами. Минарет знаменит тем, что его стены пахнут мускусом. Натуральный мускус – ценное благовоние, которое вырабатывают железы самца кабарги – животного семейства оленей. Запах мускусу придает 3-метилциклопентадеканон-1 (мускон). Оказывается, при строительстве минарета в 1195 в цемент, скрепляющий камни, подмешали около тысячи мешков мускуса. И запах не исчез даже спустя 800 лет …"

    "… Самым жгучим вкусом обладает, вероятно, одно из производных ванилина – капсаицин (от латинского названия стручкового перца Capsicum). Больше всего его в однолетнем перце Capsicum annum – около 0,03%. Если пожевать немного этого перца, потом очень долго трудно избавиться от жгучей боли в языке. Человек может переносить вкус этого соединения в течение 2 минут, если его концентрация не превышает 0,004 мг/л. …"

    "… Трудно описать, каков вкус у грейпфрута – смесь сладкого, кислого и горького. Но именно из их плодов, переработав 100 л сока, химики выделили в 1982 рекордсмена вкуса. Как ни удивительно, но он оказался меркаптаном, его химическое название – 1-п-ментен-8-тиол. Вкус этого соединения можно почувствовать при концентрации всего 0,02 нг/л. Для получения такой концентрации в огромном танкере со 100 000 тонн воды надо растворить всего 2 мг вещества! …"


    Действительно, в споре рождается истина.

  27. #57
    Регистрация
    17.10.2006
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    55
    Сообщений
    555
    Вах-вах! "Цифири" появились. Обожаю.
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Для меня Диффузия и конвекция это два разных процесса.
    Достаточно внимательно прочитать определения этих терминов, чтобы ЛЮБОЙ мог уяснить для себя сию ИСТИНУ.

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    На счет размерности коэффициента диффузии Вы, Андрюша, лукавите. Его размерность м2/с (метры квадратные за секунду). Это выходит из его физического смысла: произведения расстояния пройденного молекулой между двумя столкновениями на скорость движения молекулы.
    С таким же успехом Вы можете обвинить в невежестве любого, кто скажет, что скорость измеряется в км/ч, а не в м/с.

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Поток диффузии,
    J=-D*grad*c
    Где:
    Поток диффузии J = [моль/(м2*с)]
    Коэффициент диффузии D = [м2/с]
    Концентрация C = [моль/м3]
    Градиент grad = d/dx + d/dy + d/dz; grad = [моль/м4]
    ==>
    моль/(м2*с)=м2/с*моль/м3*моль/м4 ==>
    моль/(м2*с)=моль2/(м5*с) ==>
    1=моль/м3 ==>
    моль=м3
    Я ничего не пропустил? Теперь Количество вещества перестало быть одной из основных единиц?


    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    На счет "разной подвижности растворителя и растворенного вещества":
    Таблица 2
    - Вода-Глицерин: температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=0,0083*10(9)м2/с;
    D=8 300 000,00м2/с (метров квадратных за секунду). Чем не дальнее привлечение?
    Простите, а миллиард, это много или мало? Одним словом дайте ответ.
    Ну и физический смысл коэффициента диффузии поясните, пожалуйста.
    С уважением, Валерий

  28. #58
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651
    Гриша, основная Ваша мысль, то, ЧТО НА МОЛЕКУЛЫ РАСТВОРЕННОГО ВЕЩЕСТВА НЕ ДЕЙСТВУЕТ НИ КАКИХ СИЛ АКРОМЯ ОСМОТИЧЕСКОГО ДАВЛЕНИЯ, т.е. ВЫ полностью отрицаете молекулярно - кинетическую теорию и теорию жидкости..

    Из Вашей ссылки-

    В жидкостях и твердых телах диффузия осуществляется перескоками частиц из одного устойчивого положения в другое, расстояние между ними имеет порядок межмолекулярного. Для таких перескоков необходимы локальная перестройка ближнего окружения каждой частицы (вероятность перестройки характеризуется энтропией активации ) и случайное накопление в этой области нек-рого кол-ва тепловой энергии (энергия активации диффузии). После перескока каждая частица оказывается в новом энергетически выгодном положении, а выделяющаяся энергия рассеивается в среде.

    Знакомы мы и с теориями альтернативной физики - ток там все объясняется за счет других вещей. .

    Практически ( по Вашему) это выглядит так - зачем кормить где-то точку , достаточно вылить раствор прикорма в воду у ног, под берегом , и ловить где хочешь... Много кто уже пытался объяснить броуновское движение осмосом , удобно,однако - эт подмена понятий...

    При тепловом движении молекулы растворов совершают не только поступательные движения, но и вращательные и колебательные. При этом появляются и ультра- и элекро и хз еще какие - волны. И то, что рыб их чувствует - с этим тоже будете спорить? Однако , кто исследованием этих вопросов занимается - не знаю, да и не хочу - эт не мое...


    ПС Щас речь в теме - о более простых вещах, кот приводят к практическому использованию того, что есть более эффективно ( и еще как...) . Разберемся - тады дальше, поговорим о реальной "химии привлечения" , до кот Вы так никак пока не докопались... ( далеко не все в википедии есть..)
    Последний раз редактировалось makh67; 20.10.2010 в 08:15.

  29. #59
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651
    Григорий.
    Прочитал внимательно Ваши очередные доводы....

    Коэффициент диффузии - количество вещества через единицу поверхности в единицу времени а не скорость...

    Такое ощущение - играете в игру - типа -я буду писать , что хочу , а вы ошибки ищите... За сим больше отвечать Вам смысла не вижу.

  30. Неужели только щас?

Страница 2 из 9 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Прикормка для ловли амура. Тактика привлечения.
    от Michael в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 31.10.2021, 20:41
  2. Мышцы и тренажоры для дальнего броска
    от Артур в разделе Байки о рыбалке
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 20.01.2011, 15:11
  3. Теория тотального карпфишинга
    от Michael в разделе Тактика ловли карпа
    Ответов: 124
    Последнее сообщение: 28.11.2010, 08:44
  4. Теория запретов
    от Michael в разделе Тактика ловли карпа
    Ответов: 54
    Последнее сообщение: 02.07.2010, 09:59
  5. вести с Дальнего востока
    от инспектор в разделе Вся правда о водоемах
    Ответов: 51
    Последнее сообщение: 10.09.2008, 16:23

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •