Пара слов о ферментации

[bonik]

Вся колония мотыля не живёт как в сказке, долго и счастливо и не помирает в один день. Каждай день и каждый час умирает часть личинок. И именно запах этих мёртвых личинок показывает карпу, что тут есть еда.

Проверенно - чем свежей мотыль, тем лучше. Вплоть до того, что можно на берегу его промыть, удалив этим самым мёртвых личинок, и рыба соответственно будет лучше клевать.
Влияние колебания одного мотылика на карпа это тоже сказска

[veter 0007]

Содержание гормонов в теле насекомых мало, по этому если я и применяю какие либо гормональные вещества, то только в виде растительных и/или белковых экстрактов. При таком использовании указанных веществ, мне не нужно знать растворимость какого бы то ни было вещества, оно уже присутствует в виде раствора.

Просто не мог молчать... Уважаемый автор , будьте внимательны при жонглировании разными "научными " фразеологическими оборотами. Вы так легко манипулируете этим , что у малопонимающих людей создаётся эффект Вашего всезнания, что на мой взгляд весьма спорно. Не хотелось бы вырывать целые цитаты из Ваших сообщений , что бы вступать в дискуссию.Ничего личного , но если даете инфу, пусть она будет полностью научной , достоверной и увязанной с Вашими мыслями в контексте темы.
С ув. Юрий.

[Красный]

Думаю, что в такой постановке вопроса, какая именно кислота, для рыбы не столь важно. Кислота это просто самый сильный сигнал. Получив этот сигнал, рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет.

Уважаемый Григорий! Разрываюсь между двумя трактовками вышенаписанного. То ли рыба проводит анализ ... означает известную теорию Рн . То ли рыба проводит анализ ... еще проще. Одна капелька кислоты - можно потерпеть и кушать. Ведро кислоты - какая к черту еда? Драпать нада! Будьте любезны, расшифруйте.
С уважением, Игорь.

[makh67]

Если мотыль дохнет - откуда комары? Так микробы жрут что- дохлого или все же остатки от вылета? И что в таком случае показывает присутствие масляной кислоты? И экдизон - гормон ... чего?

Пысы. Опять никак?

[Saloed]

1. Какие варианты (т.е. некая "цепочка") использования той же масляной кислоты могут быть, чтобы "подвести" рыбу к насадке.

Вопрос ко всем неравнодушным к данной теме, а не к биохимикам .

Осмелюсь предположить , что карпа могут привлекать продукты метаболизма анаэробных бактерий живущих у мотыля в кишечнике, в том числе и клостридий, выделяющих масляную кислоту.
В анаэробных условиях целлюлозу расщепляют чаще всего мезофильные и термофильные клостридии. Термофильный вид Clostridium thermocellum растет , используя в качестве субстрата целлюлозу или целлобиозу, а в качестве источника азота-соли аммония; глюкозу и многие другие сахара эта бактерия не утилизирует. Продуктами сбраживания целлюлозы являются этанол, уксусная, муравьиная и молочная кислоты, молекулярный водород и С02.
А мотыль как известно питается детритом, а что такое детрит ?

[Григорий]

… Разрываюсь между двумя трактовками выше написанного. То ли рыба проводит анализ ... означает известную теорию Рн . То ли рыба проводит анализ ... еще проще. Одна капелька кислоты - можно потерпеть и кушать. Ведро кислоты - какая к черту еда? Драпать нада! Будьте любезны, расшифруйте. …

Андрей Маслов сформулировал вопрос следующим образом:

… Т.к. мы упомянули масляную кислоту, которая вырабатывается некими бактериями в условиях отсутствия кислорода (а я лично пока, или ещё, не уверен, что именно она обособленно привлекает рыбу), а она может являться продуктом ферментации, то давайте подумаем и предложим некий гипотетический вариант (или несколько): 1. Какие варианты (т.е. некая "цепочка") использования той же масляной кислоты могут быть, чтобы "подвести" рыбу к насадке. …

Читаю это так: 1) Андрей не уверен, что именно масляная кислота привлекает рыбу, но и не хочет опровергать такие утверждения. 2) Андрей считает, что масляная кислота может является продуктом ферментации. Андрей не утверждает что масляная кислота является продуктом ферментации, например Лизина, а предполагает, для постановки своего вопроса, что масляная кислота именно "может является". 3) Андрей предлагает всем неравнодушным к рассмотрению данного вопроса людям, какими мы с Вами все и являемся, подумать и предположить "некий гипотетический вариант" (а это значит пройдет и самый бредовый вариант, как вариант для обсуждения) "использования той же масляной кислоты … чтобы "подвести" рыбу к насадке".
Возникает вопрос: "А почему нет?", я отношусь к Андрею Маслову с нескрываемой симпатией, поэтому делаю следующее предположение: "Думаю, что в такой постановке вопроса, какая именно кислота, для рыбы не столь важно. Кислота это просто самый сильный сигнал. Получив этот сигнал, рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет".
Смею заметить, что такое предположение не лишено смысла, так как сам факт привлечения карпа кислотами общеизвестен и, можно считать, доказан. Мы все знаем о реакции карпа, например, на угольную или соляную кислоты. В этой связи можно вспомнить мое раннее высказывание о привлечении карпа жирными кислотами. Тогда я описал и механизм такого привлечения, объясняющий, как рыба может распознавать такой сигнал.

… что в таком случае показывает присутствие масляной кислоты? …

Масляная кислота, как впрочем, и другие насыщенные карбоновые кислоты с низкой молекулярной массой, являются конечным продуктом сбраживания аминокислот, например Лизина, например, бактериями Clostridium hystoliticum, использующим такое сбраживание для получения энергии и Углерода. В качестве одной из особенностей сбраживания Лизина можно отметить, что эта аминокислота может сбраживаться одиночно. В результате такого брожения будут образовываться Аммиак, Масляная кислота, Уксусная кислота, другие элементы и соединения. Бактерии Clostridium hystoliticum способны сбраживать не только Лизин, но и Глутаминовую кислоту, Глутамин, Гистидин, Аргинин, Фенилаланин, Серин, Треонин, Аланин, Цистеин. Хочу акцентировать Ваше внимание на том, что эти бактерии сбраживают для того чтобы существовать, а не существуют для того, чтобы сбраживать. В этом принципиальная разница в нашем с Вами понимании этого процесса.

… И экдизон – гормон… чего? …

Вы хотите услышать от меня, что Экдизон это гормон линьки насекомых, без которого этот процесс не возможен. Да это так. Но я предпочитаю считать, что Экдизон это первый стероидный гормон, обладающий холестериновым скелетом. Именно такое понимание дает возможность ориентироваться на классы веществ, а не на отдельно взятое вещество, и на совокупность процессов происходящих в организме, а не сосредотачивать свое внимание на одном процессе.

[Michael]

Григорий, я хочу понять, когда доля аммиака и прочих вредных веществ в ходе ферментации будет отпугивать уже карпа... Если он сразу образуется в результате ферментации. Хотелось бы понять время.

[Красный]

"Думаю, что в такой постановке вопроса, какая именно кислота, для рыбы не столь важно. Кислота это просто самый сильный сигнал. Получив этот сигнал, рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет".

Уважаемый Григорий! Я 5(пять) раз перечитал указанную в цитате мысль. Извините за мою тупость, но мне так и осталось не понятно :
1) Поскольку рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет, мне кажется, что в переводе на упрощённый ( для таких как я ) язык это означает, что от одних кислот рыба удирает, а другие кислоты её привлекают. Я правильно понял Вашу мысль?
2) Если по первому вопросу - ответ да, тогда вопрос: чем именно отличаются привлекающие кислоты от отталкивающих?

С уважением, Игорь.

[Саня 39]

Григорий, я хочу понять, когда доля аммиака и прочих вредных веществ в ходе ферментации будет отпугивать уже карпа... Если он сразу образуется в результате ферментации. Хотелось бы понять время.

Миша,что ты паришься...пошёл кислый замах (сталкивался,сразу на выброс)....НАВЕРНОЕ через какое то время начинют гнить....ВОНЯТЬ
Ты их что бочками собрался закатывать....Не бери в голову всякую хреньТем более в прикормке спецы,советуют применять его по минимуму.

[Michael]

Саня 39, минимум - это сколько по твоему?

[makh67]

Saloed
Что может быть проще - взять масляную кислоту , добавить туда уксусную, молочную, этанол , ацетон ( проведите хоть разок такое брожение сами , а не по нету) и посмотреть на реагирование рыб.

[Saloed]

Saloed
Что может быть проще - взять масляную кислоту , добавить туда уксусную, молочную, этанол , ацетон ( проведите хоть разок такое брожение сами , а не по нету) и посмотреть на реагирование рыб.

Брожение не по нету провожу уже несколько месяцев, использую различные бактерии и сахаромицеты, сбраживаю мотыля, компоненты микса и микс, жду когда у нас сойдет лед тогда и проведу практические эксперименты .Просто смешать, на самом деле сложно, неизвестна пороговая чуствительность и соотношение компонентов, к тому же при сбраживании могут выделяться вещества о котрых мы не знаем и они могут привлекать.

[Григорий]

… я хочу понять, когда доля аммиака и прочих вредных веществ в ходе ферментации будет отпугивать уже карпа… Если он сразу образуется в результате ферментации. Хотелось бы понять время. …

На мой взгляд, такого категоричного действия, как Вы описали, не будет никогда. Это связано с тем, что Карп будет определять не определенное вещество, например Аммиак, или какой-то отдельно взятый токсин, а класс веществ, на распознавание которых настроен его хеморецепторный аппарат, и их общую концентрацию. Как нам всем известно, хеморецепцию рыб можно условно разделить на обонятельную, вкусовую и общехимическую.

Если рассматривать процесс гниения по его этапам, то можно заметить, что неприятные ощущения, о которых Вы пишете, появляются на этапе расщепления аминокислот, или иначе, на этапе декарбоксилирования карбоновых кислот. Схематически этот процесс можно записать иллюстрировать следующим химическим уравнением: R-С(О)ОН -> R-Н + О=С=О .

Мы видим, что основным признаком протекания этого процесса является появление (СО2) углекислого газа.

Именно появление углекислого газа будет свидетельствовать о начале процесса разложения аминокислот и начале образования веществ, о которых Вы говорите.

В начале процесса разложения аминокислот, от аминокислоты отщепляется аминогруппа NH2 (процесс дезаминирования аминокислоты), высвобождение которой приводит к появлению в растворе свободного иона Аммония NH4, который является результатом присоединения к Аммиаку NH3 иона водорода.

Свободные ионы Аммония будут находиться в растворе до использования их бактериями в процессе синтеза аминокислот путем аминирования ионами Аммония, либо до выделения Аммиака, о выделении которого мы можем узнать по появлению характерного запаха. Именно запах, а не пузырьки газа будут сигнализировать нам о появлении Аммиака, это связано с растворимостью Аммиака в воде.

Аммиак имеет очень высокую растворимость в воде, до 700 объемов Аммиака в 1 объеме воды при 20грС, а с повышением температуры воды растворимость Аммиака в воде уменьшается.

До начала процесса выделения Аммиака, произойдет процесс декарбоксилирования, на протекание которого нам укажет появившийся углекислый газ. Эти реакции, как правило, протекают в кислой среде.

Появление аммиачного запаха указывает нам на переход процесса гниения в фазу разрушения аминокислот. На этом этапе я прекращаю первое брожение и подвергаю смесь длительному кипячению. При этом погибают все бактерии и максимально удаляются все, не нужные мне, газы. По времени это вторые или третьи сутки, большое влияние на это время оказывает температура окружающей среды. Чем выше температура, тем короче время брожения, или иначе, тем раньше появится запах Аммиака.

… так и осталось не понятно:
1) Поскольку рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет, мне кажется, что в переводе на упрощённый язык это означает, что от одних кислот рыба удирает, а другие кислоты её привлекают. Я правильно понял Вашу мысль?
2) Если по первому вопросу – ответда, тогда вопрос: чем именно отличаются привлекающие кислоты от отталкивающих? …

Во-первых, я не согласен с эпитетами, которыми Вы себя награждаете, это не так. Такие формулировки придают обсуждению некоторую негативную окраску, простите.

Во-вторых, любая кислота будет привлекателем. Рыба возьмет в рот кусочек пробки, обработанный соляной или серной кислотой, но есть его она не станет, а выплюнет. Это свидетельствует о том, что в результате анализа, проведенного от момента взятия объекта в рот до момента отказа от этого объекта, рыба приняла решение не есть этот объект.
Отказ рыбы от объекта может быть вызван, как видом кислоты, так и ее концентрацией.

Как правило, карбоновые кислоты ассоциируются у рыбы с ее естественной пищей. При прочих равных условиях рыба откажется скорее от соляной кислоты, чем от карбоновой кислоты. На мой взгляд, если в часть Вашей приманки (прикормки, насадки), Вы добавите соляную кислоту, а в другую часть Вашей приманки (прикормки, насадки), Вы добавите любую карбоновую кислоту (муравьиную НС(О)ОН, уксусную СН3С(О)ОН, пропионовую С2Н5С(О)ОН, молочную СН3СН(ОН)С(О)ОН, масляную С3Н7С(О)ОН, валериановую С4Н9С(О)ОН, капроновую С5Н11С(О)ОН, энантовую С6Н13С(О)ОН, каприловую С7Н15С(О)ОН, пелагоновую С8Н17С(О)ОН, каприновую С9Н19С(О)ОН, либо любую другую), то рыба предпочтет приманку (прикормку, насадку), содержащую карбоновую кислоту. Причем, на мой взгляд, Пропионовая кислота будет менее привлекательной, при прочих равных условий, чем молочная кислота, которая будет более активной за счет группы oh, расположенной у второго атома углерода.

В-третьих, на мой взгляд, термин "отпугивающий" применительно к пище некорректен. Еда не может пугать.

… минимум - это сколько, по-твоему? …

Вопрос адресован к Александру, но если вопрос касается концентрации кислоты в насадке, прикормке, приманке, то я использую максимальную концентрацию всех применяемых мною кислот до 2 грамм на каждый килограмм продукта в приманке, и до 1 грамма на каждый килограмм продукта в прикормке и насадке. Еще раз это мое личное мнение, имею право на ошибку.

[makh67]

..
Во-вторых, любая кислота будет привлекателем. Рыба возьмет в рот кусочек пробки, обработанный соляной или серной кислотой, но есть его она не станет, а выплюнет. ...

Аффигеть!!!
Вы иногда думаете, что пишите?

Вообще то с химией как? только по нету?

И подправить стоит - дезаминированные аминокислоты - так называемые биогенные амины -СИГНАЛЬНЫЕ вещества.

Зная как работает вкусовая система , наверное не написали никогда такого (про карбоновые кислоты). Наверное , надо подсказать производителям питания - а то что-то только масляная, пусть и другие продают кислоты ( уксусную, молочную , соляную, серную и т.п.) ...

Дискутировать с целью предоставления инфы , чет нет желания, т.к. не понятна Ваша цель. Сори.

[veter 0007]

Кстати Мак...а почему используемые кислоты , ну например маслянная , при добавлении в микс или прикормку не вступает в одну из химических реакций окисления...по идее это должно происходить. И вообще неужели такая малая концентрация как пишет Григорий применяемых им кислот так серьёзно влияет на привлекательность.

[Григорий]

… Аффигеть!!! Вы иногда думаете, что пишите? Вообще то с химией как? только по нету? И подправить стоит - дезаминированные аминокислоты - так называемые биогенные амины -СИГНАЛЬНЫЕ вещества. Зная аппарат Адамса, наверное не написали никогда такого (про карбоновые кислоты). Наверное, надо подсказать производителям питания - а то что-то только масляная, пусть и другие продают кислоты (уксусную, молочную, соляную, серную и т.п.) … Дискутировать с целью предоставления инфы, чет нет желания, т.к. не понятна Ваша цель. Сори. …

Удивительный Вы Андрюша человек, однако. По поводу процессов дезаминирования аминокислот, иначе отделения от аминокислот аминной группы, можете подробнее прочесть здесь: Дезаминирование аминокислот . Ну а если захотите, то там же и поспорить можете.
Думаю, что спор по Жванецкому: "Какие виды на архитектуру может иметь человек без прописки?", не делает чести ни одному из оппонентов.

По поводу моих целей. Меня спросили, я ответил. Цели обидеть Вас не ставил. Информации от Вас не получал и не выпрашивал ее у Вас. Удивительно, однако.

По поводу чувствительности карпа к кислотам очень много написано авторами Касумян А.О., Марусов Е.А., Сидоров С.С., Исаева О.М., и многими другими авторами. Право же, удивительно.

[veter 0007]

А вот это уже что то.. немогли бы Вы Григорий дать точную статью данных авторов, так как я много их статей читал , а вот по поводу чуствительности к кислотам (в плане усиления привлекательности прикорма ) у меня нет.
С ув. Юрий.

[makh67]

Григорий

Ни об каких обидах речь не идет.
Вы читаете про химию, а это моя работа - вот в этом и разница.
Просто иногда проверяйте инфу перед перепечатыванием.


Сори за флуд.

[makh67]

...а почему используемые кислоты , ну например маслянная , при добавлении в микс или прикормку не вступает в одну из химических реакций окисления...по идее это должно происходить. ...

Верно мыслишь.

[Красный]

Сообщение от Григорий Во-первых, я не согласен с эпитетами, которыми Вы себя награждаете, это не так. Такие формулировки придают обсуждению некоторую негативную окраску, простите.

Уважаемый Григорий! Я обращаюсь к Вам с просьбой, которую, уверен, поддержат очень многие участники форума. Есть такое выражение: научно - популярная литература. Это означает, что она не только научная, но и популярная, т.е. понятная всем тем, кто не имеет глубоких познаний в обсуждаемой области. Если Вы перечитаете мои к Вам вопросы, то поймёте, что я не хотел ни в коем образом Вас задеть, а пытался перевести Ваши рассуждения в раздел , понятный для всех.

Сообщение от makh67 Дискутировать с целью предоставления инфы , чет нет желания, т.к. не понятна Ваша цель. Сори.

А вот это зря! Уважаемый makh67! Форум и создан для дискуссий. Или Вы всерьёз думаете, что Григорий запускает дезинформацию, с целью заставить российских карпятников проиграть в матче украинским карпятникам? Если Вы считаете, что Григорий не прав - спорьте с ним. Уверен, что интерес к этой теме только возрастёт.
С уважением, Игорь.

[Красный]

Вы добавите любую карбоновую кислоту (муравьиную НС(О)ОН, уксусную СН3С(О)ОН, пропионовую С2Н5С(О)ОН, молочную СН3СН(ОН)С(О)ОН, масляную С3Н7С(О)ОН, валериановую С4Н9С(О)ОН, капроновую С5Н11С(О)ОН, энантовую С6Н13С(О)ОН, каприловую С7Н15С(О)ОН, пелагоновую С8Н17С(О)ОН, каприновую С9Н19С(О)ОН, либо любую другую),

Уважаемый Григорий! Какие из перечисленных кислот Вы применяли на практике? С каким результатом?

С уважением, Игорь.

[Григорий]

… Какие из перечисленных кислот Вы применяли на практике? С каким результатом? …

Из перечисленных кислот, в приманках давно и успешно применяю Масляную, Молочную, Валериановую. В производстве красителей для бойлов (как прикормочных, так и насадочных), применяю уксусную, масляную, молочную. Для инвертирования сахарного сиропа остановился на уксусной, молочной, масляной кислотах.

Кроме перечисленных кислот применял дикарбоновые кислоты: щавелевую и яблочную, трикарбоновую лимонную кислоту.

Для применения в насадках, предпочтение отдаю полиненасыщенным жирным кислотам с длинной углеродной цепочкой.

[Michael]

Григорий, вопрос следующий. Опять орех Вот мы его стали использовать после варки в течение 2-3 суток. Идет ферментация. Возможно, уже стадия гниения и пр. Назовем это глубокой ферментацией. Что происходить на химическом уровне, когда я вынимаю орех из броженного раствора и помещаю его в озеро?

Насколько я понимаю, брожение идет в т.ч. и внутри ореха. Часть бактерий плотно сидят в орехе и грызут его там. При этом часть выползает типа наружу и спрашивает - О! а где это я? Этих
карп чувствует и поедает.

Т.е. насколько убыстряться или останавливается процесс ферментации при попадание в чистую воду? Иными словами, что доминирует при ферментации ореха - сами зерна или забродившая вода?

[Григорий]

… не могли бы Вы Григорий дать точную статью данных авторов, так как я много их статей читал, а вот по поводу чувствительности к кислотам (в плане усиления привлекательности прикорма) у меня нет. …

Во всех статьях, в указанном Вами аспекте, рассмотрены однокарбоновые, дикарбоновые и трикарбоновые кислоты.

Неорганические кислоты рассматривались в ранних статьях, как показатель кислотной привлекательности, а не как усилитель вкусовой привлекательности.

Если попытаться это объяснить, то, наверное, нужно вспомнить о том, что у рыб, количество волокон, отвечающих за проведение кислотного сигнала, от вкусовых почек к головному мозгу, в три раза превышает количество волокон, отвечающих за проведение солевого сигнала.

Здесь количество популярной литературы превосходит количество научных статей. Например, здесь.
Здесь же приводят в качестве подтвержденного факта, что: "…В экспериментах рыбы различают вкус угольной кислоты…", и что: "…Пресноводные рыбы проявляют более высокую чувствительность к соляной, угольной, карбоновым кислотам…".

[Григорий]

… вопрос следующий. Опять орех. Вот мы его стали использовать после варки в течение 2-3 суток. Идет ферментация. Возможно, уже стадия гниения и пр. Назовем это глубокой ферментацией. Что происходить на химическом уровне, когда я вынимаю орех из броженного раствора и помещаю его в озеро? …

Продолжается процесс ферментации, если Вы не пастеризуете или не консервируете продукт.

…Насколько я понимаю, брожение идет в т.ч. и внутри ореха. Часть бактерий плотно сидят в орехе и грызут его там. При этом часть выползает типа наружу и спрашивает - О! а где это я? Этих карп чувствует и поедает. …

Думаю, что карп не может различать бактерии. Думаю, что он не может даже различить продукты деятельности одной бактерии, а вот на продукты деятельности колонии бактерий он, несомненно, реагирует.

…насколько убыстряться или останавливается процесс ферментации при попадание в чистую воду? Иными словами, что доминирует при ферментации ореха - сами зерна или забродившая вода? …

Если рассматривать этот мир с точки зрения бактерий, то без бактерий будет только кипящая вода. В воде водоема будут те же бактерии. Без сомнения, смолотый орех будет содержать большую колонию бактерий, чем рассол. А вот где большая колония бактерий в орехе или в осадке рассола, я ей Богу не знаю. Если рассматривать приведенную схему для ферментации зерновых, то ферментированные зерна будут содержать большую колонию бактерий, чем рассол, на мой взгляд.

[veter 0007]

Ув Григорий ! Я прочитал материал указанный Вами...чесно говоря ничего нового не нашёл за исключением утверждения автора , что химическое реагирование рыб ( в упрощенном варианте )строится на двух основных моментах...химические сигналы связанные с вкусовой привлекательностью , их ограниченное количество и ...второй момент принятие хим. сигнала связанного с изменением среды обитания в лучшую или худшую сторону. У меня к Вам вопрос... насколько ограничено количество хим. сигналов связанных с привлекательностью пищи в цифири( 5...10...100 ?) и если знаете перечислите хотя бы некоторые и почему именно эти на Ваш взгляд.

[makh67]

... По поводу процессов дезаминирования аминокислот, иначе отделения от аминокислот аминной группы, можете подробнее прочесть здесь: Дезаминирование аминокислот . Ну а если захотите, то там же и поспорить можете.
...

Это к чему ? Сори, так и не понял . Вроде цепочка по Вашему же сообщению, только не расписывая в длинное сообщение, а пояснее.

[Григорий]

Недавно я уже получил предупреждение от Дмитрия Нечаева за обсуждение вопроса прямо не связанного с темой ветки.
У меня большая просьба к модераторам, не применять ко мне санкций, так как мой ответ на поставленный вопрос требует отклонения от обсуждаемой темы, но тесно с ней связан. И если Закон выше милосердия, просто снести этот пост.

… Я прочитал материал указанный Вами ... У меня к Вам вопрос ... насколько ограничено количество хим. сигналов связанных с привлекательностью пищи в цифири (5...10...100?) и, если знаете, перечислите хотя бы некоторые, и почему именно эти на Ваш взгляд. …

На мой взгляд, наиболее полно на этот вопрос отвечает Стереохимическая гипотеза обоняния, впервые выдвинутая более 2000 лет назад Лукрецием Каром в своей поэме "О природе вещей", сформулированная в 1949 году Р.Монкрифф, и впоследствии развитая в 1964 году Дж.Эймур. Лукереций предположил, что каждое пахнущее вещество излучает молекулы определенного размера и формы, а запах определятся тогда, когда размер и форма молекул совпадает с размером и формой соответствующих пор. Монкрифф предположил, что рецепторные клетки обонятельной системы принадлежат к нескольким типам. Каждый такой тип клеток воспринимает первичный запах. Молекулы веществ, вызывают раздражение этих типов при совпадении их формы с формой рецепторных участков обонятельной системы. Монкрифф предположил, что существуют от 4 до 12 типов рецепторов, каждый из которых определяет один основной запах. Эймур дополнил эту гипотезу, определив количество видов рецепторов, определив размеры и форму каждого из них. Эймур объединил 600 химических соединений в группы, на основе сходности запаха, а затем, основываясь на частоте встречающихся запахов, выделил 7 запахов, которые можно считать первичными. К первичным запахам Эймур отнес: камфароподобный, цветочный, мускусный, мятный, эфирный, гнилостный и острый. Эймур предположил, что все остальные запахи являются сложными и состоят из нескольких первичных. Эта теория удивительным образом перекликается с аналогичным принципом "ключ и замок", объясняющим взаимодействие молекул ферментов и субстратов, антител и антигенов, молекул ДНК и молекул РНК. На основании этой теории Эймур синтезировал несколько молекул определенных форм, и все они обладали предсказанным, до эксперимента, запахом.

Касаясь других теорий распознавание вкуса, можно отметить:

Теорию Карла Линнея, который в 1756 году предложил свою теорию, разбив все запахи на 7 классов.

Теорию X.Цваардемакера, впервые сформулировал ее в 1895-м, а в окончательном виде изложил ее в 1914 году. X.Цваардемакер разделил все пахучие вещества на 9 классов.

Теорию Крокера и Хендерсона, которая основана на выделении 4 основных запахов: ароматного, кислого, жженого и каприлового и, соответственно, 4 типов отвечающих им обонятельных рецепторов. В соответствии с их теории любой запах можно рассмотреть как смесь четырех основных запахов в различных соотношениях. Для описания сложного запаха интенсивность каждого из основных запахов дается цифрами от 0 до 8. Все запахи могут быть представлены четырехзначными числами от 0001 до 8888. В соответствии с этой системой можно обозначить лишь 8888 запахов.

Теорию Хенинга, или иначе теорию «обонятельной призмы», предложенную им в 1924 году.

Теорию Бека и Милеса, которая предполагает, что орган обоняния подобен маленькому инфракрасному спектрофотометру, производящему инфракрасное излучение и замеряющему его поглощение молекулами, находящимися в самом органе обоняния. Благодаря этой теории удалось доказать, что пчелы могут чувствовать запах меда, помещенного в запаянный контейнер, который, пропускает инфракрасное излучение.

Теория Дисона – Райта. В 1937 году Г.М.Дисон сформулировал три необходимых условия пахучести вещества: летучесть, растворимость и внутримолекулярные колебания. В 1956 году Райт предположил, что основная идея вибрационных частот Дисона, к которым восприимчивы обонятельные рецепторы, верна, но Дисон неправильно выбрал интервал частот.

Теория Люка Турина. Л.Турин в 1996 году предложил новый механизм передачи биологического сигнала, основанный на молекулярных колебаниях. При этом Турин отверг основные позиции механистической колебательной спектроскопической гипотезы. Л.Турин допустил, что рецепторные белки работают как биологический спектроскоп. В основе разработанного им механизма лежит процесс упругого туннелирования электронов.

Все теории можно разделить на контактные теории и волновые теории. Контактные теории, можно разделить на две группы в зависимости от того, химическим или физическим путем воздействуют контактирующие молекулы на обонятельные клетки.

Сегодня мы знаем, что два оптических изомера, могут пахнуть по-разному. Вещества, молекулы которых содержат бензольное кольцо из шести углеродных атомов, при изменении положения группы атомов, связанных с кольцом, могут резко изменить запах. Вещества и соединения, молекулы которых включают большое кольцо от 14 до 19 атомов, при изменении положения группы атомов, заметно запаха не меняют. Исходя из этого, можно сделать вывод, что основным фактором, определяющим запах, является общая геометрическая форма молекулы, а не какая-либо деталь состава или структуры вещества.

Если интересно, то по поводу обоняния можно прочесть:
М.Плужников, С.Рязанцев "Среди запахов и звуков"
ДЖОН ЛЕФФИНГВЕЛЛ "Chirality & Odour Perception"
ДЖОН ЛЕФФИНГВЕЛЛ "Обоняние"
ДЖОН ЛЕФФИНГВЕЛЛ "Обоняние"

Исходя из изложенных выше соображений, я сосредоточил свои поиски, привлекающих карпа веществ, на определении классов привлекающих веществ. Используя эти классы веществ, в процессе создания приманок, прикормок, насадок, я пытаюсь максимально использовать продукты и вещества уже синтезированные и созданные самой природой, по возможности ограничив прямое использование чистых химических веществ. Я могу ошибаться, ведь "не хромает только Бог". По этому, как правильно заметил Андрей Махинов в удаленной им части своего поста, я не всегда согласен с А.О.Касумяном, О.М.Исаевой (до 2003 года она же О.М.Прокопова), и многими другими авторами.

Теперь о самом интересном:

… Я прочитал материал указанный Вами... честно говоря, ничего нового не нашёл, за исключением утверждения автора, что химическое реагирование рыб (в упрощенном варианте) строится на двух основных моментах... химические сигналы связанные с вкусовой привлекательностью, их ограниченное количество и ...второй момент принятие хим. сигнала связанного с изменением среды обитания в лучшую или худшую сторону. …

В приведенной мною статье, автор рассматривает распознавание рыбами, в том числе и вкусовых сигналов, как обобщенных сигналов эффективного хеморецепторного аппарата. Автор не отделяет вкусовые сигналы от обонятельных сигналов и отмечает, что на их распознавание окажет существенное влияние органы общей химической рецепции. Интересны не только факты, изложенные в статье, а сам подход к распознанию пищевого сигнала: "… неблагоприятные изменения химического состава воды в водоеме, например, накопление аммиака, изменения раздражающие рецепторы общего химического чувства, искажают и вкусовые, и обонятельные ощущения у рыбы…".
Автор подчеркивает, что: "…Химические раздражители воздействуют на рецепторы длительное время, т.е. не исчезают, как свет или звук. Пахучий след может сохраняться достаточно долго. Это важно при поиске пищи, обнаружении сородичей, а также уклонении от встречи с врагами…".
Кроме этого автор отмечает, что: "…У рыб хорошая память на запахи. Количество пахучих веществ (для рыб) велико, и они не поддаются классификации…".
Далее следует описание обонятельного аппарата рыбы, который очень напоминает обонятельный аппарат человека, а значит и механизмы восприятия запаха рыбой будет похож на механизм восприятия запахов человеком.
Автор передает интересную теорию о наличии вкусового следа в воде: "…Вода обладает химической памятью: после контакта с химическими веществами, сопровождающегося образованием раствора, вода меняет свои свойства (за счет водородных связей формируются грозди, цепочки и другие конструкции из двух, трех и более молекул воды, напоминающие полимерные цепочки, которые могут иметь и вторичную структуру) …".
Далее автор описывает особенности вкусовой системы рыб, которая, также похожа по строению на вкусовую систему человека. Касательно карповых рыб автор отмечает корреляцию вкусовых и общих химических сигналов: "…Интересно, что у карповых и сомовых рыб вкусовая афферентация поступает по лицевому нерву, который в продолговатом мозге имеет хорошо выраженные вкусовые доли. От вагусных и вкусовых долей в продолговатый мозг отходят вторичные вкусовые тракты. От продолговатого мозга идут восходящие пути к крыше среднего мозга, переднему ядру таламуса и ядрам гипоталамуса. В составе блуждающего, языкоглоточного и лицевого нервов обнаружены не только вкусовые волокна, но и волокна рецепторов головы, что обеспечивает корреляцию вкусовой и механической афферентации…".
Касаясь механизма вкусовой рецепции, автор отмечает, что: "…Механизм вкусовой рецепции хорошо изучен. Рыбы различают четыре основных вида вкуса: сладкий, горький, кислый и соленый. Это подтверждено результатам многочисленных экспериментов разных авторов. Однако скоре; всего вкусовые ощущения у рыб богаче, чем у многих высших животных, и не ограничиваются четырьмя видами…".
Далее автор проводит параллель с восприятием вкуса у рыб и животных: "…Молекулярные основы вкусовой хеморецепции у всех видов животных одинаковы. Чувствительная клетка имеет белок-рецептор, который избирательно соединяется со "своим" вкусовым веществом, в результате чего возникает специфическая афферентация. Даже если согласиться с наличием четырех белков-рецепторов у первичных нейронов вкусовых почек, то в результате координации только вкусовой афферентации в нервных центрах можно получить широкую палитру вкусовых ощущений…".
Ну и, конечно же, количественный анализ вкусовых волокон. Вроде бы ответил полностью.

[veter 0007]

Благодарю за исчерпывающий ответ в свете обонятельных анализаторов с точки зрения химических сигналов. В приципе Вы осветили довольно известную идею ...ключ- замок с точки зрения теории хеморецепции. И всетаки из данной Вами информации наиболее распространенное деление хим. веществ на 7-8 классов...это принято. Единственно , что меня смущает что это деление существует с 1914 года и не менялось с тех пор. Теперь хотелось бы услышать Ваше представление о распространении аром. веществ в водной среде... причем не нужно делать упор на ph, течения, давления и т. д. Возьмём идеальную статичную водную среду.
С ув. Юрий.

[Григорий]

… Теперь хотелось бы услышать Ваше представление о распространении аром. веществ в водной среде... причем не нужно делать упор на ph, течения, давления и т. д. Возьмём идеальную статичную водную среду. …

Думаю в такой постановке, вопрос выглядит наиболее общим и, как не странно, наиболее сложным в понимании. Думаю, что полностью ответить на Ваш вопрос не смогу, буду не просто забанен, а избит учебниками по математике и физике. Постараюсь рассказать очень просто, как я представляю себе этот процесс.

Думаю, используя только понятие диффузии, объяснить процесс распространения аромата в воде не удастся. Для полного логичного объяснения нужно будет прибегнуть к закону Шарль Огюстен де Кулона (Charles-Augustin de Coulomb) и уравнениям Джеймс Клерк (Кларк) Максвелла (James Clerk Maxwell).

Думаю, наиболее полный ответ на вопрос описания механизма распространения вещества в веществе может дать только Единая теория поля.

Думаю, что при попадании приманки, прикормки, насадки в воду, на первом этапе, происходит процесс диссоциации, который связан не только с появлением в растворе ионов, а и с появлением в растворе составляющих данное вещество компонентов, например, комплексов фермент+субстрат -> фермент+продукт. Появление в растворе этих комплексов, вернее сказать ансамблей комплексов, ведет к началу химических реакций. Начало химических реакций, приводит нас к осознанию существования полей. Не только электрических или магнитных, но и гравитационных, а, следовательно, и волновых. Ну, а если появились поля, то распространение этих полей в 4-х мерном (трехмерное пространство + время) пространстве может объяснить только теория поля, например Общая теория поля. Эта теория также может объяснить распространение веществ, а, следовательно, и запахов, в вакууме, на основании того, что существование абсолютного вакуума невозможно, так как это привело бы к исчезновению времени.

Принимая во внимание выше изложенное, считаю, что в процессе передачи запаха на расстояние в воде, диффузия играет далеко не основную роль, если рассматривать абсолютно изолированную систему, какой наши водоемы, естественно, не являются.

В наших водоемах, даже в отсутствии ветра и течения, существует живая жизнь. Это и бактерии, и насекомые, и рыбы, которые проплывают сквозь эти поля и разносят частицы веществ, из которых состоят эти поля, на значительные расстояния. Если предположить наличие в воде водяного молекулярного следа, то это приведет к принятию существования вкусовых дорожек, от созданного нами статического поля, на значительные расстояния, за ограниченное время.

Принимая во внимание, сказанное выше, становится понятным, что неконтролируемое усиление вкусового сигнала приводит скорее к усилению осторожности живых организмов, когда концентрация этих веществ, превосходит болевой порог чувствительности живых организмов. Это, в свою очередь, ведет скорее к уменьшению скорости распространения вкусового сигнала, от закормленного пятна, чем к увеличению скорости его распространения. Гораздо полезнее использовать менее концентрированный, но больше электрически заряженный пищевой сигнал, который способствовал бы скорейшему распространению поля в пространстве, а, следовательно, и распространению вкусового сигнала.

Чтобы получить общее понятие о Теории поля, лучше всего прочесть:
И.П.Макарченко Общая теория поля для всех.

Достаточно доступно, достаточно строго и наиболее близко к распространению вещества в веществе, на мой взгляд, описано, например, здесь:
Вадим Косырев Единая теория поля пространства и времени.

Вообще, составить мнение, можно прочитав это:
Квантовая теория поля.

Научно познавательно и академически точно, на мой взгляд, изложено здесь:
Начала общей теории поля 4-dimension World.

Пожалуйста, не говорите: "Ничего себе, вот это порыбачили", это мое личное мнение, имею право на ошибку.