В сочетании с маслом асафоетида (asafoetida – британский выриант написания, asafetida – американский вариант написания) и чесноком – проверенный привлекатель.Сообщение от carproman
|
|
|
Карпятник
В сочетании с маслом асафоетида (asafoetida – британский выриант написания, asafetida – американский вариант написания) и чесноком – проверенный привлекатель.
Карпятник
Если подробно остановиться на ферментации при помощи бактерий, то следует отметить, что наибольшую роль играют самые распространенные виды бактерий, населяющие кишечник белковых организмов. К самым распространенным родам бактерий можно отнести:
Анаэробные бактерии: Bacteroides, Bifidobacterium, Eubacterium, Clostridium, Peptococcus, Peptostreptococcus, Ruminococcus.
Аэробные бактерии: Escherichia, Enterobacter, Enterococcus, Klebsiella, Lactobacillus, Proteus, Salmonella.
При этом количество анаэробных бактерий значительно превышает количество аэробных бактерий, заселяющих кишечник белкового организма. Если выразить их соотношение численно, то это примерно 10:1, то есть, в кишечнике хозяина, количество анаэробных бактерий превосходит количество аэробных бактерий в 10 раз.
Основная масса бактерий, заселяющих кишечник, приходится на бифидобактерии и лактобактерии.
Одной из самых важных функций, выполняемой данными видами бактерий, является синтез кислот (жирных кислот, карбоновых кислот, аминокислот), прогормональных веществ, ферментов, витаминов, необходимых организму хозяина.
Среди жирных кислот, синтезируемых бактериями, преобладают кислоты, имеющие длину углеродной цепи от двух до шести атомов. К таким кислотам относятся: уксусная кислота; пропионовая кислота; масляная кислота; валериановая кислота; капроновая кислота; изомасляная кислота; изовалериановая кислота; изокапроновая кислота. Основным продуктом жизнидеятельности лактобактерий является молочная кислота.
Эти кислоты используются организмом владельца и угнетают развитие патогенной и условно патогенной флоры кишечника. Кроме этого перечисленные кислоты играют роль естественного слабительного.
Все эти кислоты являются сильными привлекателями для карпа. Привлекательность этих кислот очень велика, должно быть оттого, что они сигнализируют рыбе о присутствии полноценной пищи и наличии источника биологически активных организмов.
Григорий, а расскажи пож-ста на молекулярном уровне что происходит при ферментации тигрового ореха? Не добавляем туда ничего. Пару суток замачиваем. Потом варим. Потом стоит.
И второй вопрос - через какое время орех начинает гнить?
Карпятник
Вначале, нужно отметить, что тигровый орех, это вовсе не орех, а клубень. В его состав входит большое количество углеводов, растительных белков и клетчатки, а, следовательно, для его успешной ферментации просто необходимы бактерии, а не грибки. Если сказать проще, то тигровый орех должен либо скиснуть, либо должен быть обработан бактериями.
Если рассмотреть процесс ферментации пищи в целом, то все бактерии, участвующие в этом процессе можно условно разделить на протеолитические и сахаролитические бактерии.
Протеолитические виды бактерий, такие как: бактероиды, протей, эшерихии, клостридии и другие, используют в качестве своего источника пищи и энергии продукты белкового гидролиза, а в результате своей жизнедеятельности образуют метаболиты: токсичные вещества, аммиак, ароматические аминокислоты, эндогенные канцерогены, сульфиды и другие вещества, вызывают гнилостные процессы.
Большинство протеолитических микроорганизмов является условно патогенными, так как способствуют развитию воспаления, диареи, неоплазий.
Сахаролитическая флора, это: бифидобактерии и лактобактерии, некоторые кокки, пропионовокислые бактерии, использует для жизнедеятельности углеводы и полисахариды кишечной слизи. Метаболические функции, выполняемые этими бактериями, являются полезными для организма хозяина, поддерживают гомеостаз и нейтрализуют негативные влияния протеолитической микрофлоры.
Тигровый орех я готовлю так:
1. Замачиваю не менее 72 (семьдесят два) часа, затем варю их в течение 3 (три) часа в той же воде, в которой они мокли, на очень медленном огне без видимого бурления (томлю).
2. Настаиваю в полученном после варки растворе в течение 3 (три) суток, точнее сказать, до получения приторного кисло-сладкого запаха.
3. Вынимаю орешки, а раствор денатурировавших и частично сбродивших сахаров тигрового орешка, сливаю в банку для дальнейшего добавления в микс, при изготовлении бойлов, и на рыбалке, для приготовления прикормочных шаров.
4. Вынутые орешки сушу около 2 (два) часов и измельчаю в кофемолке, специально купленной и используемой для размола такого орешка.
Полученную пасту добавляю в микс, при изготовлении бойлов.
Григорий, так орех какие бактерии разлагают? протеолитические или сахаролитические?
Карпятник
И те, и другие. И берутся они из воздуха.
На этапе замачивания вода, это среда, в которой протекает реакция, проникает во все поры продукта, облегчая доступ бактериям до всех молекул орешков. При этом часть сахаров выходит в воду.
На первом этапе брожения, образуется большое количество амиака, за счет разложения белков. На этом этапе соотношение протолетических и сахаролитических бактерий приближается к класическому 10:1.
На этапе кипячения, часть вредных газов и веществ уходит вместе с парами воды, разлагается под действием высокой температуры, вместе с этим бактериальная флора гибнет. При этом происходит денатурация белков и углеводов. При этом в водный раствор выходит большее количество сахаров.
На втором этапе брожения, соотношение протолетических и сахаролитических бактерий приближается к 5:1. Они опять берутся из воздуха. Количество вредных веществ уменьшается за счет действия сахаролитических бактерий. Вся бактериальная флора, в основном, находится в среде – воде.
Можно ускорить процесс, путем добавления на первом и втором этапе брожения безопасных штамов бактерий, но в этом случае время придется подбирать экспериментально.
В любом случае, отделить протеолитические бактерии от сахаролитических Вам не удастся. Можно только занять маесто отдельных штамов бактерий, заменив их другими.
При этом происходит денатурация белков и углеводов
Про белки понятно (при высокой температуте). А вот про денатурацию углеводов (как это, как это ? )- в первый раз слышу. Можно про углеводы чуть больше инфы ?Спасибо.
пысы. Денатурация
белков (от де... и лат. natura — природные свойства, сущность), характерное для белковых веществ изменение их строения и естественных свойств при изменении физических и химических условий среды: при повышении температуры, изменении кислотности раствора и др. Обратный процесс называется ренатурацией. Д. проявляется в понижении растворимости белков, изменении их электрохимических, химических и биологических свойств (ферментативных, антигенных и др.). Д. имеет большое значение для многих физиологических процессов и при промышленной переработке белкового сырья.
Последний раз редактировалось Sven; 26.03.2010 в 19:40.
Карпятник
Спасибо за исправление. Выразил свою мысль неверно. Имел в виду денатурацию белков и клейстеризацию крахмала.
Зерна крахмала содержат от 98,00% до 99,5% полисахаридов, от 0,50% до 2,00% неуглеводных составляющих, таких как жиры, белки, зола. При кипячении, зерна крахмала набухают, разрываются, происходит клейстеризация крахмала, при этом некоторая часть полисахаридов клубня переходит в раствор.
Зачетный
Григорий, готовя тигровый орех Вы сахар, патоку или что-то еше, при варке или после варки (когда настаивается) не добавляете ?
Карпятник
Нет, не добавляю. Сахаров, кислот, других привлекателей, в моих смесях достаточно. Но это не панацея. Попробовать можно, только добавка сахаров усилит спиртовое брожение. Важно знать чего Вы хотите достичь, а затем уже и добавить можно.
Приведенный мною рецепт приготовления тигрового орешка проверен многократно, мною и моими друзьями, работает он хорошо.
Карпятник
А мне вот интересно, из за чего, под воздействием брожения, продукт в котором много углеводов и мало белков становится высокобелковым?
Карпятник
Полезные микробы - это и есть белок. Брожение - их развитие.
Карпятник
и измельчаю в кофемолке,
А почему измельчаешь после? Есть разница в замачивании целого ореха и измельченного?
Карпятник
На мой взгляд, разница есть, но я могу ошибаться.
Чем мельче замачиваемая фракция, тем больше выход в воду углеводов. Мне нужен ферментированный тигровый орех, который я добавлю в бойлы.
Если замачиваемая фракция изначально будет очень мелкой, то брожение будет лучше, колония бактерий будет больше, большее количество веществ составляющих тигровый орех будет подвергнута ферментации, но полученную осадочную фракцию, перед добавлением в микс, нужно будет отстаивать, фильтровать, а затем сушить.
Либо полученную осадочную фракцию, вместе с жидкостью, можно будет добавить в сыпуху, без дополнительных манипуляций.
Но мне нужна паста, которой можно будет облепить готовый бойл, которую можно добавить в микс, для изготовления бойлов. По этой причине я делаю так, как описал.
Если мне нужно добавить ферментированный орешек в сыпуху, то замачивать можно измельченный орешек. Можно замачивать часть молотого, а часть не молотого орешка. Все в Ваших руках.
Карпятник
получается, в процессе ферментации, из белков продукта и бактерий создается много нового белка?
Карпятник
Можно и так. Чуть приметивно уточним.
разложенные белки (аминокислоты), сахара - т.е. все, что им не потребовалось .
Григорий, все-таки - через какое время сваренный и оставленный в соку орех начнет гнить?
Карпятник
Во как разговор повернулся за время отсутствия
П.С.1. Для того, чтобы найти подходящее решение, нужно рассматривать различные варианты.
Я - только "за"
Иначе получится гипотетическо-реальный разговор: "Я ловил на это - и ловилось", - "А я рядом ловил на другое - и ловилось не меньше", - "А я ловил вообще непонятно на что, и поймал больше всех"
П.С.2. Бактерии практически есть везде и практически всегда. Даже в упавших на землю метиоритах.
"Бактерию видишь? - И я не вижу. А она - есть!"
Вернёмся, всё-таки, к обсуждению...?
Про воздействие на потенциальную карповую пищу различного вида бактерий я писал ещё год или два назад - в каком-то сообщении я описывал, что в результате проработки различных вариантов привлечения, я натолкнулся на то, что в илу, при отсутствии кислорода, проходит анаэробное маслянокислое брожение (жизнедеятельность определённых бактерий, которые при переработке находящихся в илу веществ вырабатывают масляную кислоту). А так, как я много читал рекламу про то, что карп различает масляную кислоту в мизерной концентрации - то и предположил, что в результате разложения бактериями гибнущего мотыля в его колонии, карп эту колонию и находит.
Это мы рассматривали довольно давно - а, как известно, всё возвращается "на круги своя"
Мысли для размышлений:
Вернёмся к примеру с живым мотылём:
1. Промытый чистенький мотыль, попадая на дно аквариума, в течение пары минут находится рыбой.
Действие анаэробных бактерий (живущих без доступа кислорода) практически исключено (ну не могут они развиться за пару минут, тем более, что мотыль-то живёт и здравствует, т.е. кислорода там достаточно
2. Мотыль питается разными остатками органики. Этими же остатками питаются разные микроорганизмы, которые живут в тех же условиях, что и мотыль. Мотылю нужен кислород для его жизни. Если кислорода не будет, то он или "убежит" от этого места, или сдохнет. Логично?
Дохлого мотыля, находящегося в "бескислородной зоне" перерабатывают анаэробные бактерии и вырабатывают некие вещества (в т.ч. кислоты).
Просто построим логическую цепочку и сделаем промежуточные предпосылки для выводов:
1. Выделяемые при переработке мотыля анаэробными (без доступа кислорода) бактериями вещества могут являться сигналом "здесь была пища". Именно была, т.е. без доступа кислорода мотыль и прочая живность будет дохнуть.
А зачем рыбе есть дохлого мотыля - пусть попытается доказать это утверждающий (если таковой найдётся
2. Если в данной точке была пища, то куда она делась, куда могла сбежать?
Попробуем воспользоваться логикой, и определим, что перемещаться "пища" будет в то место, где есть кислород. Другими словами, - туда, где нет ни анаэробных бактерий, ни их выделений.
3. Также мы не можем исключать, что в процессе своей жизнедеятельности живой и здравствующий мотыль чем-то привлекает безошибочно находящую его рыбу...
Т.к. мы упомянули масляную кислоту, которая вырабатывается некими бактериями в условиях отсутствия кислорода (а я лично пока, или ещё, не уверен
1. Какие варианты (т.е. некая "цепочка") использования той же масляной кислоты могут быть, чтобы "подвести" рыбу к насадке.
Вопрос ко всем неравнодушным к данной теме, а не к биохимикам
С уважением, Андрей Маслов.
Карпятник
Поскольку я не являюсь биохимикомно неравнодушен к этой теме, попробую порасуждать.
В результате логической цепочки, безупречно выстроенной Андреем, я могу попробовать выстроить свою цепочку:
1) Рыбу интересует живой мотыль, интересоваться дохлым она будет только с очень большой голодухи.
2) Поскольку запах маслянной кислоты является (по мнению Андрея ) признаком разложившейся пищи, карп должен этого запаха избегать.
3) Всем известно, что маслянную кислоту в микродозах применяют в качестве аромы многие известные мастера карпфишинга.
Отсюда возможны три варианта:
а) Гуру заблуждаются о привлекающих свойствах маслянной кислоты.
б) Маслянная кислота к колонии мотыля не имеет никакого отношения и является продуктом, который вырабатывает какой то другой живой организм ( которого и ищет карп )
в) Вся колония мотыля не живёт как в сказке, долго и счастливо и не помирает в один день. Каждай день и каждый час умирает часть личинок. И именно запах этих мёртвых личинок показывает карпу, что тут есть еда.
Игорь
Карпятник
Игорь, мне понравились твои выводы!Я бы проголосовал за вариант в).
Зачетный
Это шедевр!!!Извините не удержался...
Зачетный
Ну на небольших расстояниях колебания помноженные на количество мотыля в колонии уже достаточно четкий "моментальный" сигнал ...3. Также мы не можем исключать, что в процессе своей жизнедеятельности живой и здравствующий мотыль чем-то привлекает безошибочно находящую его рыбу...
Зачетный
Откуда она там да еще в "избыточном" если не секрет?
расшифруйте если можно "Основным будет вопрос осаждения колонии" для начала
А собственно экдизон выделяется вовне и насколько он растворим? Какие именно насекомые являются характерными для наших водоемов и являются кормом для карпа. На каком этапе они выделяют вовне вышеуказанный Экдизон. Тема в теории интересна, поскольку ни разу не осуждалась, но как-то... непонятно пока о чем речь.
Карпятник
Просили не мешать, сори, чуток..
Не тут есть еда, а ТУТ БЕЗОПАСНО ИСКАТЬ ЕДУ. ( Важно)
Карпятник
Вопрос:Гниение (аммонификация), это процесс разложения азотосодержащих органических соединений (белков, аминокислот), в результате их ферментативного гидролиза под действием аммонифицирующих анаэробных микроорганизмов (аэробные микроорганизмы принимают меньшее участие в процессах гниения) с образованием токсичных для человека конечных продуктов амиака, сероводорода, а также первичных и вторичных аминов при неполной минерализации продуктов разложения. Подробнее можно прочесть здесь.
Ответ: Сразу же, как только продукт подвергнется воздействию первой анаэробной/аэробной бактерии.
Карпятник
В дополнение к сказанному уважаемым оппонентом, чаще всего аминокислоты также подвергаются разложению. А "отходов" у бактерий просто нет.
Бактерия это одноклеточный организм. Ее размет слишком мал, для того чтобы запасать необходимые для ее деятельности вещества. По этой причине, бактерии накапливают необходимые им соединения в окружающей их среде. По мере необходимости они синтезируют необходимые им соединения, используя вещества, синтезированные ими ранее или поступившие вместе с пищей и находящиеся рядом с ними, в окружающей их среде. Весь этот процесс происходит в соответствии с принципом "один ген – один фермент", открытом в 1941 году американскими генетиками – микробиологами Дж.Бидл (1903-1989) и Э.Татум (1909-1975).
Питательным веществом клетки принято считать любое химическое вещество, которое способно удовлетворить энергетические потребности клетки, либо ее анаболические функции, либо то и другое. Прежде всего, к питательным веществам клетки относят микро- и макроэлементы.
К макроэлементам (биогенным) относятся десять элементов, содержащихся в основных биополимерах всех организмов, это: С, O, H, N, S, P, K, Ca, Mg, Fe. Микроэлементы включают в себя Mn, Mo, Zn, Cu, Co, Ni, Ba, B, Cr, Na, Se, Si, W и другие, однако в них нуждаются не все организмы. Из макро- и микроэлементов бактерии синтезируют все вещества, необходимые для построения клетки, это: белки, аминокислоты, нуклеиновые кислоты, витамины, липиды и прочие химические соединения.
Если сказать проще, то целью жизни и деятельности одноклеточных организмов является размножение, а не разложение белков, углеводов, жиров и прочих соединений. Для достижения своей цели они потребляют определенные вещества и в первую очередь микро- и макроэлементы, получая/добывая их из окружающей среды. Для этого они синтезируют химические вещества, разрушающие молекулы белков, углеводов, жиров и прочих соединений до необходимых им элементов. Необходимыми могут быть, в зависимости от рода одноклеточных элементов, и аминокислоты, и ферменты, другие соединения, но, прежде всего это микро- и макроэлементы.
Карпятник
На мой взгляд, карп находит живого мотыля, ориентируясь на волновое излучение, испускаемое этой личинкой в процессе дыхания. Это находит свое подтверждение в том факте, что карп разворачивается в сторону тонущей живой, одиночной личинки мотыля задолго до того, как она достигнет дна аквариума. Хотя, это мое личное мнение, оно может быть ошибочным.
Все верно, только вот в воде водоема нет "бескислородных зон". Даже в иле присутствуют молекулы кислорода, только его концентрация меньше критической для обеспечения процесса дыхания. Для мотыля есть проблема дыхания в иле, но нет проблемы дыхания над поверхностью ила. Мотыль не покидает своего места в иле. Он даже не всплывает над поверхностью ила, а выходит из ила примерно на 2/3 своей длины. По этому он не может "убежать" из-за нехватки кислорода. Если, по какой-то причине ему не хватает кислорода, то он выходит из ила, игнорируя опасность быть съеденным, и совершает колебательные движения, насыщая свое тело кислородом, действуя по принципу: "всех не убьют".
Со всем моим искренним уважением к оппоненту, вся проблема в том, что на нашей планете нет мест, где нет анаэробных бактерий. Они есть везде, в горячих источниках, в холодных водах, в воздухе, в почве, везде. Анаэробные они не потому, что боятся воздуха, а потому что не используют для своего дыхания кислород. У этих бактерий другой дыхательный цикл.
Думаю, что в такой постановке вопроса, какая именно кислота, для рыбы не столь важно. Кислота это просто самый сильный сигнал. Получив этот сигнал, рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет.
Карпятник
Олеиновая кислота является одним из многих продуктов распада насекомых. В гниющей массе погибших насекомых преобладать будет Олеиновая кислота.
На микроорганизмы влияет многие внешние факторы и вещества. Известно, что соль и сахар уменьшает количество воды в клетке, чем переводит ее в режим анабиоза, но при уменьшении концентрации данных веществ, клетка переходит к стадии дальнейшего развития и делению. Аналогично действует и глицерин, который консервирует колонию бактерий. Для безопасного использования колоний бактерий необходимо использовать либо специальные штаммы бактерий, либо пастеризовать колонию бактерий, либо обработать колонию бактерий, вызывая ее гибель, а не консервацию.
Любые насекомые являются естественной пищей для рыб вообще и карпа в частности. Появление насекомого в воде, рыба определяет по волновым колебаниям, создаваемым этим насекомым. Самыми сильными химическими привлекателями насекомых являются их ферменты и гормоны. Говорил именно об этом.
Содержание гормонов в теле насекомых мало, по этому если я и применяю какие либо гормональные вещества, то только в виде растительных и/или белковых экстрактов. При таком использовании указанных веществ, мне не нужно знать растворимость какого бы то ни было вещества, оно уже присутствует в виде раствора.
Карпятник
Теперь мне не совсем понятно, что или кто в водоеме в наших широтах, может помешать карпу "безопасно искать еду", кроме сома?
Зачетный
Просматривая под.съёмки, был удивлён, что карпов отгоняет от кормового пятна даже окунь, не говоря про толстолобов, амуров и кан.сомиков и т.д. и т.п.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
