Запахи для карпа

[ks68]

Господа, хотелось бы услышать ваши мнения по такому вопросу.
При приготовлении какого либо продукта (прикормки или насадки) зачастую мы берем за эталон собственное восприятие запахов (вонючки не в счет). Например; готовлю я методную смесь на основе макухи или молотой семечки. Молоть сырую семечку или жаренную - такой вопрос у меня раньше даже не вставал - ведь жаренная пахнет убойно и в 10 раз сильнее (но для меня, а для карпа?). Запах -это определенное количество молекул кагого то вещества, распределенное на определенный объем. Количество молекул от сырой семечки и от жаренной распространяется одинаковое, но человек от жареной семечки воспринимает сильнее. У карпа восприятие другое, я так полагаю. И может для него запах сырого продукта сильнее или приятнее, чем жаренного. Или например я добавлял в прикормку масло жаренного подсолнечника, которое брал на разлив на сенном рынке (запах - улет, но опять же для меня) Можно взять сырое нерафинированное масло, но я его запаа не чувствую, и теперь думаю - а ЕГО я не спрашивал как то.
Да и конопля жаренная пахнет сильнее чем сырая. Кто как думает; ЖАРИТЬ СЕМЕЧКИ ИЛИ НЕТ???

[Микадо]

жарить однозначно

[ЗАМПОЛИТ]

Пожарив - преобразовали - усилили запах в несколько раз!
Жарить однозначно.

[АЛЕКСЕЙ..САМАРА]

Если коноплю-НЕ ЖАРИТЬ!!!

[makh67]

Жарить - не жарить , варить -не варить ...
Наверное, каждый под себя, как понимает.
Хотя для многих откровением будет такое дело - чтобы разложить белок на амины - приходится кипятить под небольшим давлением с сильными кислотами от 30 до 70 часов
Если пользоваться фирменными миксами - время на упаковке не зря. Да и со своими - время термо - хитрый вопрос...

[ks68]

makh67, Так при термообработке белки не разрушаются???

[makh67]

ks68,

Денатурируют сначала (теряют растворимость), причем, часть при охлаждении эту растворимость восстанавливает , а потом ,при длительной термообработке, начинают рушаться.

[ks68]

ЗАМПОЛИТ, Пожарив - преобразовали - усилили запах в несколько раз!
Жарить однозначно.
Что усилили, судим по себе. Может ОН сырое чувствует сильнее. Я например запаха крови не ощущаю, а акула чувствует несколько молекул на кубометр воды. А пахнет ли ей жаренная семечка - большой вопрос, а для нас пахнет - просто улет.

[Michael]

Лекция о запахе.

http://www.popmech.ru/article/8776-k...yishim-zapahi/

[makh67]

Спасибки!
Те что-то из перечисленного он использует для выбора из всего табуна ( смайлик с улыбкой) ракушек на дне именно мягкие? Что?

ПС Или все сразу???!!! Зверюга какой-то.... (смайлик)..

[Григорий]

... Те что-то из перечисленного он использует для выбора из всего табуна ( смайлик с улыбкой) ракушек на дне именно мягкие? Что?

ПС Или все сразу???!!! Зверюга какой-то.... (смайлик)..

Андрей, в плане обмена информацией, примите, пожалуйста, мои мысли по поводу сенсорных систем карпа и их использования.

Во-первых: На этапе поиска пищи и принятия решения о принятии или не принятии насадки карп задействует следующие сенсорные системы:
- Зрительная сенсорная система (1);
- Обонятельная сенсорная система (2);
- Слуховая сенсорная система (3);
- Сейсмосенсорная сенсорная система (4);
- Электрорецепторная сенсорная система (5);
- Общая химическая сенсорная система (6);
- Осязательная сенсорная система (7);
- Вкусовая наружная сенсорная система (8);
- Вкусовая внутри-ротовая сенсорная система (9).

Во-вторых: Мы можем реально различить следующие фазы получения и обработки карпом сигнала от пищевого объекта:
- Фаза получения сигнала о присутствии корма (III);
- Фаза поиска и обнаружения источника сигнала (IV):
этап дальнего поиска (IV-1);
этап ближнего поиска (IV-2);
- Фаза определения пригодности корма (V):
этап принятия предварительного решения (схватывание) (V-1);
этап принятия окончательного решения (заглатывание или отказ) (V-2);

В-третьих: в каждой из перечисленных выше фаз получения и обработки сигнала карп задействует следующие, перечисленные мною выше, сенсорные системы:
- Фаза получения сигнала о присутствии корма (III): (2), (3);
- Фаза поиска и обнаружения источника сигнала (IV):
этап дальнего поиска (IV-1): (1), (2), (3), (5);
этап ближнего поиска (IV-2): (1), (2), (4), (5), (6), (7), (8);
- Фаза определения пригодности корма (V):
этап принятия предварительного решения (схватывание) (V-1): (1), (4), (5), (6), (7), (8);
этап принятия окончательного решения (заглатывание или отказ) (V-2): (7), (9);

Данные взяты из работ Павлова, Уголева, Кузьминой, Касумяна.

Мы видим, что обоняние используется карпом на этапах:
- получения сигнала о присутствии пищи;
- дальнего поиска пищи;
- ближнего поиска пищи;
Именно на этих этапах карп наиболее часто полагается на распознаваемый им запах (достаточно крупные молекулы в том числе).

Вкусовая сенсорная система используется карпом на этапах:
- ближнего поиска сигнала пищи;
- схватывания пищи;
- заглатывания или отказа от пищи.

На твердость или мягкость карп может анализировать насадку только касаясь ее, то есть ощупывая ее усиками, губами, складками головной кишки вплоть до глоточных зубов и глоточными зубами.

[makh67]

Андрей, в плане обмена информацией, примите, пожалуйста, мои мысли по поводу сенсорных систем карпа и их использования.
.....

Мы видим, что обоняние используется карпом на этапах:
- получения сигнала о присутствии пищи;
- дальнего поиска пищи;
- ближнего поиска пищи;
Именно на этих этапах карп наиболее часто полагается на распознаваемый им запах (достаточно крупные молекулы в том числе).

Вкусовая сенсорная система используется карпом на этапах:
- ближнего поиска сигнала пищи;
- схватывания пищи;
- заглатывания или отказа от пищи.

На твердость или мягкость карп может анализировать насадку только касаясь ее, то есть ощупывая ее усиками, губами, складками головной кишки вплоть до глоточных зубов и глоточными зубами.

Все классно ,здорово и , наверное , так и есть.

НО!!! Можно ли это -
- получения сигнала о присутствии пищи;
расшифровать??? ( говорим о природной пище)

Причем вопросик - как думаете , что за еда ( природная) может давать такой сигнал ?? типа -я тут иди меня сожри!

[Красный]

Причем вопросик - как думаете , что за еда ( природная) может давать такой сигнал ?? типа -я тут иди меня сожри!

Вопрос очень интересны! Андрей, хотелось бы услышать и твою версию!

[Григорий]

Все классно ,здорово и , наверное , так и есть.

НО!!! Можно ли это -
- получения сигнала о присутствии пищи;
расшифровать??? ( говорим о природной пище)

Причем вопросик - как думаете , что за еда ( природная) может давать такой сигнал ?? типа -я тут иди меня сожри!

Андрюша, на мой взгляд, лучше пищи пахнет только пища.

Карп чувствует свою пищу по набору веществ, принадлежащих к уже обсуждаемым нами классам. Основной принцип распознания этих веществ – соответствие возникающих образов с образом пищи. Основное условие распознания данных веществ это растворимость в воде или возможность попадания части вещества на чувствительные рецепторы карпа.

Карп мыслит образами, а каждый вид пищи, ощущение данной пищи всеми рецепторными аппаратами карпа, рождает свой образ. Каждому образу соответствует определенная гамма веществ, а не очень большое содержание какого-то отдельно взятого вещества из этого набора.

[EXTRIM]

Причем вопросик - как думаете , что за еда ( природная) может давать такой сигнал ?? типа -я тут иди меня сожри!

Знаю, что гнезда мотыля карп очень хорошо чувствует... Ну и масляную кислоту...

[fishhunter]

Послушал с удовольствием. Сделал для себя следующие выводы:
1. Опознание запаха происходит независимо от концентрации вещества.
2. Запах и вкус воспринимаются по-разному, но как единое целое(определенный запах ассоциируется с соответствующим вкусом)
3. Запаховые анализаторы устроены одинаково у всех животных, имеющих нервную систему – молекула одоранта растворяется в слизи и поступает в сенсоры.
4. Гены рецепторов запахов у млекопитающих появились от рыб.
Первый пункт вызвал сомнения. Вспомнил пример, который приводил Гриша со скатолом http://ru.wikipedia.org/wiki/Скатол

Основной для меня вывод - ЗАПАХИ РЫБА ЧУВСВУЕТ.
Но об этом было еще в исследованиях Касумяна, когда рыбам предлагали агаровые капсулы с одинаковым составом, но одна была ароматизирована, вторая нет. Ароматизированую капсулу рыбы брали охотнее.
Для того чтобы рыба восприняла наш дип как пищевой сигнал, в ее памяти запах дипа должен ассоциироваться с едой.

Зы Моя читать-писать не знает, так что для меня любая информация вновинку.

[makh67]

Ну вот и начинает доходить, почему пришлось делить на дальнее -ближнее, те на привычное нам вкус-запах, но гораздо сложнее из-за среды-воды, поэтому так и названных. ( смайлик с улыбкой)
А вот с концентрацией тут дело такое - скажем так - каждое вещество имеет определенную силу ( сравнение наприм с батарейкой, помните , как пробывали ее языком ? одна - легкое пощипывание, другая- ..) , поэтому от количества и силы определенного вещества происходит восприятие, те в данном случае , если его много и оно сильное, то как бы обжигает ( условно) рецепторы- надо бежать оттуда.

[makh67]

Игорь, как думаешь - нахрена ему мягкое - зубы жалко или у него уже их нету???

[Красный]

Игорь, как думаешь - нахрена ему мягкое - зубы жалко или у него уже их нету???

Андрей! А твоя версия? (смайлик с жалобно-выпрашивающим выражением)

[fishhunter]

Андрей, я имел ввиду немного не то. С обжиганием высокой концентрацией(эффект нашатырного спирта) согласен.
Я имел ввиду следующее.
Если следовать логике лектора, то молекула каждого отдельно взятого одоранта является ключем к своей гламеруле т.е. к замку. Независимо от концентрации, будет "открывать только этот замок".
Тогда почему скатол в зависимости от концентрации, открывает разные "замки"?

[makh67]

Главное, что нам надо отседа брать - у разные веществ с разной концентрацией есть шансы быть воспринятыми и еще важнее - можно путать ( вот где ключик).

ПС И исходя из этого " можно путать" и вытекает - с чем, и как.

[fishhunter]

Андрей, ты видеолекцию смотрел?

[makh67]

Угу. Пересмотрите внимательно.
А почему собственно вывод, что разные замки? Замок то один, но от количества и совокупности с другим замками-ключами идет восприятие -что это.
ПС Про "путать" - просто подумайте ( смайлик с улыбкой ) - разные аромы ( наприм банан) - разный состав, но воспринимается-банан.....

[fishhunter]

... Замок то один, но от количества и совокупности с другим замками-ключами идет восприятие -что это.
ПС Про "путать" - просто подумайте ( смайлик с улыбкой ) - разные аромы ( наприм банан) - разный состав, но воспринимается-банан.....

Начнем с начала. Автор приводит пример с ванилью.
Он говорит, что независимо от концентрации ваниль - это ваниль, потому что молекула ванили как ключик, цепляется к своему рецептору.
Получается, что в примере со скатолом, в зависимости от концентрации, включаются разные рецепторы?
Не понимаю.

[makh67]

Начнем с начала. Автор приводит пример с ванилью.
Он говорит, что независимо от концентрации ваниль - это ваниль, потому что молекула ванили как ключик, цепляется к своему рецептору.
Получается, что в примере со скатолом, в зависимости от концентрации, включаются разные рецепторы?
Не понимаю.

А если бы он сказал так - что независимо от концентрации скатол - это скатол, потому что молекула скатола как ключик, цепляется к своему рецептору....

Но его количество, его присутствие и совокупность с другими ключиками и анализируется далее....

[Григорий]

Вначале хочу поблагодарить Алексея Чебанюка (aka Алексей2006) за переданную нам с вами ссылку на данную лекцию, а Михаила Ивановича за размещение данной ссылки на сайте.

Начнем с начала. Автор приводит пример с ванилью.
Он говорит, что независимо от концентрации ваниль - это ваниль, потому что молекула ванили как ключик, цепляется к своему рецептору.
Получается, что в примере со скатолом, в зависимости от концентрации, включаются разные рецепторы?
Не понимаю.

Саша, лектор делит процесс восприятия запаха на несколько этапов от распознание молекулы рецептором до генерации импульса передаваемого в мозг. Лектор рассказал принцип и порядок включения отдельных составляющих элементов этой цепи на этапах от этапа распознания до этапа кодирования одного химического вещества обонятельным аппаратом человека, ничего не говоря о этапе декодирования, собственно этапе ощущения нами запаха, этапе рождения образа запаха в головном мозге, показав нам только картинку такого возбуждения.

Вот здесь можно прочесть подробно и для человека, и для рыбы:
Физиология органов чувств.

Если быть кратким, то:

Обонятельный эпителий человека является специализированной эпителиальной тканью светло-желтого цвета, расположенной в носовой полости и отвечающей за восприятие запахов. У человека площадь обонятельного эпителия приблизительно равна 7см(2) в то время как, например, у немецкой овчарки его площадь достигает 170см(2), при этом на эпителии человека расположено около 30 миллионов чувствительных клеток, а у овчарки – 220 миллионов чувствительных клеток. Обоняние рыбы сравнимо с обонянием собаки.

В состав обонятельного эпителия входят три типа клеток: структурные клетки, базальные клетки и чувствительные нейроны. Обонятельные (боуменовы) железы обеспечивают обонятельный эпителий слизью, богатой липидами. Расположены обонятельные (боуменовы) железы под обонятельным эпителием (в слое соединительной ткани). Обонятельные (боуменовы) железы выделяют слизь в специальные протоки.

Обонятельный эпителий делится на три слоя: базальный, апикальный и промежуточный. Апикальной слой содержит тела структурных клеток. Базальный слой, прилегает к базальной пластине, содержит горизонтальные и шаровидные базальные клети. Промежуточный слой содержит тела чувствительных нейронов.

Структурные клетки (находятся в апикальном слое) представляют собой удлиненные столбчатые клетки, которые находятся между рецепторами и имеют множество микроворсинок, поддерживающих отростки чувствительных клеток, тем самым, увеличивая площадь поверхности и обеспечивая более быстрое улавливание запахов. Структурные клетки также регулируют состав слизи, выделяемой обонятельными железами.

Базальные клетки (находятся в базальном слое) бывают двух типов: горизонтальные и шаровидные. Базальные клетки расположены на границе обонятельного эпителия и базальной пластины (lamina propria). Это единственный тип клеток, отростки которых не выходят на поверхность обонятельного эпителия. Задача базальных клеток обеспечить формирование новых обонятельных рецепторов и структурных клеток в процессе их регенерации. Базальные клетки являются стволовыми клетками.

Обонятельные нейроны это хеморецепторы, то есть рецепторы, передающие сигнал при взаимодействии с некоторым химическим веществом. Они находятся в обонятельном эпителии.

Обонятельные рецепторы являются нейронами первого черепно-мозгового нерва. Обонятельные рецепторы имеют реснички, расположенные на дендритах этих нейронов.

В обонятельном эпителии, кроме обонятельных рецепторов, существуют также и отростки нейронов тройничного нерва, отвечающие за ощущения давления, боли и изменения температуры в области рта, глаз и носовой полости. Реснички нейронов троичного нерва, расположенные на дендритах этих нейронов, "выставлены" в носовую полость, и так же воспринимают химический сигнал.

Например, ментол при умеренных концентрациях производит ощущение холода в носовой полости, которое распознается именно нейронами тройничного нерва. Некоторые ученые, например, Г.Охлофф (G.Ohloff), считают, что около 70% всех запахов воспринимаются нейронами тройничного нерва, хотя все признают что нейроны тройничного нерва могут быть в несколько раз менее чувствительны, чем обонятельные рецепторы (нейроны первого черепно-мозгового нерва).

Для того чтобы вещество могло быть воспринято обонятельной системой, оно должно быть летучим и растворимым в слизи, выделяемой обонятельными (боуменовыми) железами. Такие вещества называют Летучие Ароматные Вещества. Для восприятия запаха необходима достаточная концентрация молекул распознаваемых веществ, такая концентрация, чтобы они могли быть восприняты сразу несколькими нейронами обонятельной системы.

Тела обонятельных нейронов располагаются в обонятельном эпителии. Их дендриты видоизменены и представляют собой булавовидные отростки, от которых отходят реснички, выставленные в слой слизи, которые покрывают эпителий.

У каждого обонятельного нейрона присутствует от 8 до 20 ресничек. По структуре реснички обонятельного нейрона представляют собой типичные реснички. Длина ресничек обонятельного нейрона колеблется от 30 микрон до 200 микрон.

Реснички обонятельного нейрона это первый участок рецепции обонятельного сигнала. На них, на особых рецептивных зонах, находятся белки-рецепторы, ответственные за связывания с молекулами Летучих Ароматных Веществ и последующее возбуждение нейрона.

Обонятельные реснички очень подвижны, они способны изгибаться в разные стороны, благодаря чему у них увеличивается область контакта с окружающей средой.

Существуют доказательства того, что у человека присутствуют также обонятельные нейроны с микроворсинками вместо ресничек (Moran DT, Rowley JC, Jafek BW: Electron-Microscopy of Human Olfactory Epithelium Reveals a New Cell Type – the Microvillar Cell, 1982, Morphology of the human olfactory epithelium by Edward E. Morrison, Richard M. Costanzo, 2009). Длина микроворсинок обонятельного нейрона равна примерно 100 мкм.

На другом конце обонятельного нейрона, внутри эпителия, от него отходит аксон.

Ветви обонятельного нерва, состоящие из групп от 10 аксонов до 100 аксонов, проходят сквозь решетчатую кость на вентральной стороне черепной коробки и соединяются с нейронами в обонятельной луковице, образуя структуры, называемые гломерулами.

Обонятельные нервы являются самыми короткими нервами среди черепномозговых нервов.

Обычно в гломерулах на 1 постсинаптическую клетку приходится много аксонов (у кроликов, например, примерное соотношение 1:130). Это необходимо для усиления сигнала.

У человека существует от 300 до 400 видов обонятельных белков-рецепторов.

Обонятельные рецепторы принадлежат к группе рецепторов, сопряженных с G-белком (G protein-coupled receptors, GPCRs). Это метаботропные рецепторы, при активации запускают каскад реакций, который ведет к генерации нервного импульса.

Главная особенностью обонятельных рецепторов является их низкая специфичность: один рецептор может взаимодействовать не с одним, а с несколькими типами Летучих Ароматных Веществ. Верно и обратное, что каждое вещество может активировать несколько видов рецепторов.

В итоге каждый отдельный запах вызывает активацию различных комбинаций нейронов (а затем и гломерул), а распознавание запаха происходит уже на более высоких уровнях обработки информации. Благодаря такой системе комбинаций организм может распознать практически бесконечное число запахов.

Каждое вещество активирует различные комбинации обонятельных нейронов. Всего обонятельных клеток около 40 миллионов, так что вариантов взаимодействия бесконечное количество. Сами обонятельные рецепторы достаточно чувствительны к структуре лиганда (пахучего вещества), так что молекулы лиганда даже с похожим строением вызывают появление разных комбинаций активированных нейронов.

Как оказалось, при большей концентрации любое вещество взаимодействует с большим набором рецепторов, а при меньшей концентрации – с меньшим количеством рецепторов. Поэтому, например, вещества индол (С8Н7N) или скатол (С9Н9N) в больших концентрациях пахнут гнилью, а в маленьких концентрациях воспринимаются, как аромат цветов.

Индол и Скатол являются веществами одного ароматического ряда и структурно отличаются тем, что скатол имеет дополнительную метильную группу.

Вот, наконец, и ответ на ваш вопрос, Саша.

[deltaforce]

короче говоря нужна правильная концентрация того чем ты хочешь привадить рыбу!
как же ее определить эту концентрацию? учитывая что рыбы как и люди по разному воспринимают концентрации запахов, довольно сложно выявить нужную.
всего в меру, тестируем на себе и уменьшаем в 7 раз концентрацию чего либо))

[Григорий]

короче говоря нужна правильная концентрация того чем ты хочешь привадить рыбу!
как же ее определить эту концентрацию? учитывая что рыбы как и люди по разному воспринимают концентрации запахов, довольно сложно выявить нужную.
всего в меру, тестируем на себе и уменьшаем в 7 раз концентрацию чего либо))

Совершенно верно, Талгат, нужна правильная концентрация, и для каждого вида веществ и вида рецепторов она своя.

По этой причине в приманку можно положить, например кислоты, чуть больше Mr*10(-2), чем в насадку и прикормку, в среднем около Mr*10(-4), где Mr это молярная масса добавляемого вещества.

[deltaforce]

По этой причине в приманку можно положить, например кислоты, чуть больше Mr*10(-2), чем в насадку и прикормку, в среднем около Mr*10(-4), где Mr это молярная масса добавляемого вещества.

Позвольте поинтересоваться, сколько времени нужно между забросом приманки и прикормки, чтобы правильно привлечь карпа? Ка быстро он почует, ну возьмем с 50 м, в статике
Спасибо!

[fishhunter]

Вроде понятно, и не понятно.
Ведь автор насчет ванилина говорил, что на фабрике, где от ванилина болит голова - мы все равно его идентифицируем безошибочно?
Чую, что-то не то ляпнул(?)