ВКУСОВЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ И ВКУСОВОЕ ПОВЕДЕНИЕ КАРПОВЫХ РЫБ

[Лёша]

Григорий, что-то не ясно, раньше уровнем рН не увлекались, так? Только теория ВПЦ?
Я почему то думаю, что это ответ --почему не клюёт сегодня, хотя неделю назад на этом месте было "клёво".
Вроде обьясняет переход, когда мы на рыбалке меняем вкусы бойлов на противоположные.
Вы предлогаете считать уровень, я же думаю что лучше померить. И применять эти знания, когда подкислить, когда подсластить и главное чем...

П.С. Все кто в химии разбираются сейчас что-то не договаривают...

[Doc79]

Все кто в химии разбираются сейчас что-то не договаривают...

Может так оно и лучше, а то если попадет опр. инф. в руки "браков" или тех кто убивает карпа ...

[Григорий]

Григорий, что-то не ясно, раньше уровнем рН не увлекались, так? Только теория ВПЦ? … Вы предлагаете считать уровень, я же думаю, что лучше померить. И применять эти знания, когда подкислить, когда подсластить и главное чем...

Мне всегда казалось, что в каждом случае нужен конкретный подход. Всегда стремился ловить на насадки, имеющие водородный показатель, отличающийся от рН воды водоема не более чем на единицу.

Ну а с приманками, на самом деле, очень интересно экспериментировать.

[Лёша]

водородный показатель, отличающийся от рН воды водоема не более чем на единицу.

Вот и я думаю, что инвертный сироп на лимонке+ Н-бутырик сделали своё дело, нихрена я не поймал осенью

[makh67]

Ужас как косноязычно ! Выделенное вообще за гранью...

Прошу прощения, больше не буду..

[ЗАМПОЛИТ]

Ужас как косноязычно ! Выделенное вообще за гранью... Умный мужик, ниче не скажешь, но одна филькина грамота...

Серёга,напрасно ты это написал.Андрей Махинов - специалист высокого уровня.
Сдаёться мне,что теперь ты будешь на вопросы отвечать.
Если,конечно,у тебя есть что сказать полезное для других и по этой теме в часности.

[Vega]

Серёга,напрасно ты это написал.Андрей Махинов - специалист высокого уровня.
Сдаёться мне,что теперь ты будешь на вопросы отвечать.
Если,конечно,у тебя есть что сказать полезное для других и по этой теме в часности.

Это что ж я такого написал интересно и на какие вопросы мне нужно ответить, если вторая половина поста вообще ко мне ???
Даже если мне одному непонятно, то я высказал свое мнение, а это уже ваше дело соглашаться с ним или нет. Коль зашел разговор, то я еще припас.... Да мне непонятно, когда makh67 начинает о чем то рассуждать и говорит какими то полуфразами, постоянно чего то недоговаривая, как бы пытается натолкнуть на мысль туповатого студента. Только мы ж не студенты.. Если есть, что сказать и поделиться, то пожалуйста на доступном русском, а не шифрограммой.. Ни в квалификации Андрея, ни Григория я ни разу не усомнился, только почему то второй пишет все доступно(пусть и много лишнего), а второго понять ну очень сложно. Ну и если добавляются орфографические ошибки( у кого их не бывает), то все - труба !!! Пишите, пишите и еще раз пишите, ибо действительно интересно тока доступно.
P.S. Замполит, если разочаровал, то звиняйте. Рад за вас, что со всем разобрались. Мне бы вашу догадливость и интуицию..

[Дмитрий Сочи]

Мне всегда казалось, что в каждом случае нужен конкретный подход. Всегда стремился ловить на насадки, имеющие водородный показатель, отличающийся от рН воды водоема не более чем на единицу.

Ну а с приманками, на самом деле, очень интересно экспериментировать.

Уважаемый Григорий! В моей практике был показатель, отличавшийся от естественного, водоёмного на 4,2! Успешно (не то слово даже!!!) ловивший при этом. Во загогулина какая выходит! Где, когда - только в личке скажу, если интересует, конечно.

[Лёша]

Дмитрий Сочи,
ты главное расскажи как мерял плиз! а?
и какие выводы сделал?
карту, маршрут не надо!

[Андрей.]

Добавляйте в свои бойлы два сиропа: 12г непогашенного и сколько Вам нужно погашенного инвертированного сахарного сиропа.

Можно поподробней о погашении инвертированного сиропа. Как Вы делаете это?

Границы концентраций кислот в растворах определяют как долю молярной массы кислоты, растворенной в литре экспериментальной жидкости, например, воде.

Как узнать, или где, пороговую болевую концентрацию водного раствора кислоты лимонной, уксусной, масляной, любой другой?

[Дмитрий Сочи]

Дмитрий Сочи,
ты главное расскажи как мерял плиз! а?
и какие выводы сделал?
карту, маршрут не надо!

Лёш, мерял ПиАш-метром. Фирменным. Воду - у берега. Бойлы - растворяя их в дицилированной воде. Выводы? Это были наблюдения, не выводы пока.

[Артемьев Виталий]

Дима, а дисцилированная вода, случайно не является, щелочной? Просто прочел, что дисцилированная вода является щелочной по сути.

[Doc79]

Лёш, мерял ПиАш-метром. Фирменным. Воду - у берега. Бойлы - растворяя их в дицилированной воде. Выводы? Это были наблюдения, не выводы пока.

-Летом( !!!), если в литр дистиллированной воды капнуть каплю концентрированной соляной кислоты, то рН понизится с 7 до 4, а если каплю соляной кислоты добавить в литр воды с водоема (пусть с рН=7), показатель pH........ (что будет и почему?)

Бойлы для измерения надо было растворять в воде водоема, буферность однако.

[Doc79]

Doc79,
а что значит рецептурная чувствительность? кислое, сладкое, горькое?

Вкусы легко компенсировать один другим и делать приятными, например, чересчур кислый вкус - сладким, но при этом не происходит прямого смешения ощущений, дающего нечто среднее, так как вкусы сладкого и кислого остаются при смешивании в той же силе, и только меняется наше отношение к ним с точки зрения приятности.
("Анатомия вкуса." Л.Ашкинази )

[Aleksey2006]

Все-таки я не понимаю!
Лимонная кислота попадает в природную воду, происходит ее диссоциация.
Ионов Н+ стало больше, но благодаря буферным свойствам воды злой рН вернулся на прежнее значение. В воде остался цитрат или возможно комплексы с ионами?

Но цитрат не кислота, причем тут чувствительность карпа к кислотам?
Ну не верю я, что карп может почувствовать изменение рН на 0,00000…не понятно сколько, которое скорее всего вообще не произойдет на то он и буфер.
На что на самом деле реагирует карп?
Как это работает?

[Doc79]

Все-таки я не понимаю!
Лимонная кислота попадает в природную воду, происходит ее диссоциация.
Ионов Н+ стало больше, но благодаря буферным свойствам воды злой рН вернулся на прежнее значение. В воде остался цитрат или возможно комплексы с ионами?

Но цитрат не кислота, причем тут чувствительность карпа к кислотам?
Ну не верю я, что карп может почувствовать изменение рН на 0,00000…не понятно сколько, которое скорее всего вообще не произойдет на то он и буфер.
На что на самом деле реагирует карп?
Как это работает?

Грубо говоря есть вкусовые рецепторы и есть обонятельные.
Вкусовые передают сигнал от кислого, соленого, горького, сладкого,умами.
Обонятельные от очень многих хим веществ, либо он(карп) идентифицирует конкретно лимонку, либо нет и дело не в рН.(ИМХО).

[Aleksey2006]

У карпа понятия обаятельных и вкусовых рецепторов не так четко разделено как у человека. Часть "языка" вообще весит в виде усиков и пробует запах на вкус, если так можно выразится.
Исходя из теории восприятия вкусов для ощущения кислого необходимо некоторое количество дисбаланса в сторону большого количества Н+
В реальных условиях лимонуку карп не может ощутить таким способом, значит она для него не кислая и утверждение о том что карп чувствует лучше всего кислоты ошибочно?

[Григорий]

… В моей практике был показатель, отличавшийся от естественного, водоёмного на 4,2! Успешно (не то слово даже!!!) ловивший при этом. Во загогулина какая выходит! …

Дима, мне кажется, что не стоит пытаться совместить приманку и насадочный бойл в одном шарике на волосе – больно у них функции разные. Могу ошибаться, конечно, но в этом случае заблуждаюсь очень искренне.

[Григорий]

У карпа понятия обаятельных и вкусовых рецепторов не так четко разделено как у человека. Часть "языка" вообще весит в виде усиков и пробует запах на вкус, если так можно выразится.
Исходя из теории восприятия вкусов для ощущения кислого необходимо некоторое количество дисбаланса в сторону большого количества Н+
В реальных условиях лимонуку карп не может ощутить таким способом, значит, она для него не кислая и утверждение о том что карп чувствует лучше всего кислоты ошибочно?

Рецепторами, реагирующими на кислоту, у карпа усеяна вся первая половина тела, особенно много их на голове, а самое большое их количество на носовом горбе. Так что изменение рН карп чувствует даже для очень небольших колебаний.

Все дело в том, что если все вкусы имеют только вкусовое действие, то кислоты, щелочи и соль вызывают разрушение рецепторов, что просто обязано фиксироваться живым организмом.

[Дмитрий Сочи]

Дима, мне кажется, что не стоит пытаться совместить приманку и насадочный бойл в одном шарике на волосе – больно у них функции разные. Могу ошибаться, конечно, но в этом случае заблуждаюсь очень искренне.

Григорий. А я и не совмещал! Прикормка была на базе одной фирмы, насадка - другой.
О дисцилированной воде - это я перегнул, братцы, каюсь. Конечно вода из водоёма была. Просто, разные опыты были, от того и разные выводы вышли.

[Григорий]

Григорий. А я и не совмещал! Прикормка была на базе одной фирмы, насадка - другой.
О дистиллированной воде - это я перегнул, братцы, каюсь. Конечно, вода из водоёма была. Просто, разные опыты были, от того и разные выводы вышли.

Дима, на мой взгляд (и в этом нет ничего научного, это только мое мнение), карп реагирует на изменение рН воды водоема и это является первым параметром, говорящем ему, что в данном районе может быть пища. Поэтому, вещества, имеющие значительное отличие водородного показателя от рН воды водоема, я отношу к приманкам. По наличию таких веществ в зоне нашего лова карп находит данную зону, затем он начинает пробовать нашу насадку.

Сказанное ваше не означает, что применяя вещество, имеющее водородный показатель, отличающийся от рН воды на несколько пунктов, мы значительно изменим рН воды водоема. Этому воспрепятствуют буферные свойства воды водоема. Но все же, незначительно сдвинуть рН струйки воды водоема, омывающей объект, содержащий такое вещество, нам, несомненно, удастся. Такие струйки воды создадут в толще воды вкусовой след, по которому в наш сектор придет рыба.

Затем рыбе придется брать нашу насадку. Вот здесь и встает вопрос: насколько наша насадка будет кислой, горькой и соленой, поскольку есть мнение, что щелочность не имеет вкуса. То есть, если наш бойл имеет рН =14, то этот факт, возможно, не станет причиной отказа рыбы от такого бойла. А вот если наш бойл будет иметь рН=1,1 то такой бойл, наверняка будет, отвергнут рыбой, так как будет нарушать целостность кожного покрова и рецепторов рыбы, постаравшейся взять его в полость головной кишки для проведения детального анализа. Такой бойл создаст значительные болевые ощущения.

В целом, вопросов с количественной величиной рН насадки больше, чем с аналогичным параметром приманки. Об этом я и говорил.

[fishhunter]

Какие выводы можно сделать из статьи?

ВЛИЯНИЕ ПИЩЕВОГО ЗАПАХОВОГО ФОНА НА ВКУСОВЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ И ВКУСОВОЕ ПОВЕДЕНИЕ КАРПА CYPRINUS CARPIO И ТРЕСКИ GADUS MORHUA
А. О. Касумян, Е. А. Марусов, С. С. Сидоров
Московский государственный университет

Поступила в редакцию 26.11.2008 г.
Ключевые слова: рыбы, хеморецепция, обоняние, вкус, вкусовые предпочтения, питание, пищевое поведение, карп, треска.

Показано, что стимуляция пищевым запахом (водный экстракт кормовых организмов, 10–2 и 10–3 г/л) не вызывает у карпа Cyprinus carpio и трески Gadus morhua сдвигов во вкусовых предпочтениях, но модифицирует вкусовое поведение. Уровень потребления карпом контрольных гранул и гранул с привлекательным по вкусу L-пролином (0.1 М) или детеррентным L-лизином (0.1 М) (поштучное предъявление гранул) и треской контрольных гранул и гранул с индифферентным для нее L-аспарагином (0.1 М) (предъявление 10 гранул одновременно) остается одинаковым до и во время запаховой стимуляции. В присутствии пищевого запаха у рыб не изменяется продолжительность вкусового тестирования для большинства типов гранул, а также число повторных схватываний гранул с привлекательным вкусом. Вместе с тем гранулы с индифферентными или отталкивающими вкусовыми свойствами отвергаются и повторно схватываются рыбами на фоне пищевого запаха чаще, чем в воде без запаха. Запаховая стимуляция приводит к значительному увеличению среднего числа схватываний, приходящихся на одну заглоченную гранулу с индифферентным или отталкивающим вкусом. Такое поведение, проявляемое рыбами в присутствии пищевого запаха в ответ на гранулы с непривлекательными вкусовыми свойствами, вызвано, по-видимому, противоречием между информацией, поступающей по разным хемосенсорным каналам – обонятельному и вкусовому. Полученные результаты показывают, что пищевое возбуждение, вызванное запахом корма, в естественных условиях может привести к росту реального потребления только тех доступных пищевых объектов, которые обладают привлекательным для рыб вкусом.

[Александр Б]

[QUOTE=Григорий;51648]


Добавляйте в свои бойлы два сиропа: 12г непогашенного и сколько Вам нужно погашенного инвертированного сахарного сиропа.

С Новым Годом ! уважаемые форумчане . Прошедшим летом попробовал ловить на самокаты.Скатал пылики на инверт.сиропе(по-Григорию).Как-то получилось , что пост про 12г. не прочел(уж больно много приходится теперь читать новичку про бойлы и не так легко все ПОНЯТЬ).Добавлял на кг. микса 450г. инверта непогашенного .На водоеме в часы безклевья (обед) решил попробовать. Результат - 6 или 7 паровозов за 1,5 часа(приятели по соседству, в это время, нервно курили бамбук косясь на мои удилки).Получается , что рыб не чувствует разницу в кол-ве кислоты?Надо ли гасить остальную часть сиропа(кроме 12г) с лимонкой или не обязательно?Хочу продолжать эксперименты с самокатами.Растолкуйте плиз не химику...
Заранее благодарен , Александр.

[Григорий]

Добавляйте в свои бойлы два сиропа: 12г непогашенного и сколько Вам нужно погашенного инвертированного сахарного сиропа.

С Новым Годом ! уважаемые форумчане . Прошедшим летом попробовал ловить на самокаты. Скатал пылики на инверт. сиропе(по-Григорию). Как-то получилось, что пост про 12г. не прочел (уж больно много приходится теперь читать новичку про бойлы и не так легко все ПОНЯТЬ). Добавлял на кг. микса 450г. инверта непогашенного. На водоеме в часы безклевья (обед) решил попробовать. Результат - 6 или 7 паровозов за 1,5 часа (приятели по соседству, в это время, нервно курили бамбук косясь на мои удилки). Получается , что рыб не чувствует разницу в кол-ве кислоты? Надо ли гасить остальную часть сиропа (кроме 12г) с лимонкой или не обязательно? Хочу продолжать эксперименты с самокатами. Растолкуйте плиз не химику...
Заранее благодарен, Александр.

Саша, не совсем понял вашу фразу, вопрос это или рекомендация? В этом году пробовал сравнивать гашеный и не гашеный сиропы. Пришел к выводу, что лучше всего использовать не более 2г лимонной кислоты на 1кг сахарного сиропа и не гасить кислоту. Так и добавлял всю вторую половину сезона. Приходится варить сироп больше 3 часов, но в результате – кислота практически не ощущается на вкус, а сироп не засахаривается.

[Александр Б]

Саша, не совсем понял вашу фразу, вопрос это или рекомендация? В этом году пробовал сравнивать гашеный и не гашеный сиропы. Пришел к выводу, что лучше всего использовать не более 2г лимонной кислоты на 1кг сахарного сиропа и не гасить кислоту. Так и добавлял всю вторую половину сезона. Приходится варить сироп больше 3 часов, но в результате – кислота практически не ощущается на вкус, а сироп не засахаривается.

Григорий,большое спасибо за ответ(думал никто не ответит).Просто ,прочитав Ваш совет в этой теме о том ,что нужно добавлять всего 12г негашеного а остальной сироп гасить , немного засомневался в правильности своих действий.Вы меня успокоили . Еще раз большое спасибо.Я варил сироп 30мин., затем доб. лим-ю кислоту(2г) и 2ч. на паровой бане(думаю где-то так?).Очень похоже на мед по цвету,вязкости и даже вкусу.

[ValKov]

Рецепторами, реагирующими на кислоту, у карпа усеяна вся первая половина тела, особенно много их на голове, а самое большое их количество на носовом горбе. Так что изменение рН карп чувствует даже для очень небольших колебаний.

Только на кислоту ? А где расположены рецепторы, реагирующие на соль, горечь и сладость ?

[Григорий]

Только на кислоту ? А где расположены рецепторы, реагирующие на соль, горечь и сладость ?

В головной кишке карпа, на усиках и верхней губе.

[электрик]

Объясните как это можно кормиться шиповником, а ловить на мед с кукурузой?
Где здесь связь в программе?
Запах - не главное.
И запахом "не связывают".

[электрик]

Еще добавлю, что Скорик на Радуте кормился SBSом, а ловил на пряную креветку, где связь?
Таких примеров много, кто что на это скажет?

[Григорий]

Объясните как это можно кормиться шиповником, а ловить на мед с кукурузой?
Где здесь связь в программе?
Запах - не главное.
И запахом "не связывают".

Не согласен. Запах и вкус имеют решающее значение на этапе принятия или отказа от насадки.

Как бы вам не казалось смешным, но приведенные вами продукты: мед, кукуруза, шиповник – имеют большое количество веществ, входящих во все названные продукты.

Из органических кислот это: яблочная, лимонная, глюконовая, молочная, винная, щавелевая, янтарная.

Из неорганических кислот это: фосфорная и соляная.

Водородный показатель цветочного меда находится в пределах от 3,1 до 4,1;
Водородный показатель липового меда находится в пределах от 4,5 до 7,0;
Водородный показатель падевого меда находится в пределах от 3,9 до 5,2;

Не будем говорить о аминокислотах, но многие алкалоиды, ферменты, сахара, входят в состав всех перечисленных вами продуктов.

Если говорить о жирных кислотах, которые входят в состав масел шиповника и кукурузы, то общий набор очень похож, а количественный состав изменяется в достаточно широких пределах.

Еще добавлю, что Скорик на Радуте кормился SBSом, а ловил на пряную креветку, где связь?
Таких примеров много, кто что на это скажет?

Насколько мне известно, линейка ароматов кормов производства фирмы SBS насчитывает 19 ароматов, а может быть уже и больше.

Опять же сахара, камеди, кислоты органические, неорганические, жирные...


Мое мнение, связь между отдельными элементами программы быть должна обязательно.