Питание и пищеварение карпа.

[EXTRIM]

Игорь, не могу привести Вам цитату какого-нибудь корифея, способную убедить Вас здесь и сейчас в справедливости высказанного мною мнения, к тому же оно может быть неверным.

Но, факт остается фактом, в фекалиях птиц, рыб, человека, любых других живых организмов, включая личинки насекомых и мотыля, входит более 20% ферментированных белков, а продуктов гидролиза пищи, так и вообще сложно посчитать, наверное, все 100%.

При этом все это представляет собой пищу, прошедшую первичную обработку, с точки зрения карпа, то есть пищу, повышенной питательной ценности, а, следовательно, наиболее желаемую пищу в силу скорости и простоты ее усваивания.

Если идти дальше, то можем заметить следующее, если есть испражнения, то есть и еда, ведь перед тем как очистить свой кишечник нужно что-либо в него положить.

Чем больше колония мотыля, тем больше суммарное количество фекалий в омывающей эту колонию воде, тем проще ее обнаружить по количеству продуктов распада еды и суммарному количеству ферментов того организма, которого съели, тех организмов, которые переваривали его в кишечнике съевшего, и ферментов, съевшего жертву организма.

Григорий, приветствую... Вопрос конкретно по теме вашего поста... Учитывая, что я с вами общался по телефону именно на эту тему и меня это заинтересовало, о применении различных "средств", с целью быстрого опорожнения карпа от еды в кишечнике, для того, что бы карп не насытился и в тоже время, через это, место его кормления (и соответственно нашей ловли) было насыщенно веществами, вашими словами:

При этом все это представляет собой пищу, прошедшую первичную обработку, с точки зрения карпа, то есть пищу, повышенной питательной ценности, а, следовательно, наиболее желаемую пищу в силу скорости и простоты ее усваивания.

Вопрос:
Успевает ли при применении различных "средств" карп переварить частично пищу и произвести , как вы пишите "первичную обработку" этой пищи, до состояния:

более 20% ферментированных белков, а продуктов гидролиза пищи, так и вообще сложно посчитать, наверное, все 100%

Или как мы при поносе ,испытываем недомогание и слабость и мы в этот момент не то, что бы белки ферментировать и гидролизировать , просто ничего не успеваем сделать,только бы быстрей опорожниться... Время , за которое происходит частичное переваривание и при этом максимально быстрое опорожнение карпа, позволяет частично карпу переварить пищу и произвести , как вы пишите "первичную обработку" ?
Спасибо за ответ...

[Григорий]

Григорий, приветствую... Вопрос конкретно по теме вашего поста... Учитывая, что я с вами общался по телефону именно на эту тему и меня это заинтересовало, о применении различных "средств", с целью быстрого опорожнения карпа от еды в кишечнике, для того, что бы карп не насытился и в тоже время, через это, место его кормления (и соответственно нашей ловли) было насыщенно веществами, вашими словами:

… При этом все это представляет собой пищу, прошедшую первичную обработку, с точки зрения карпа, то есть пищу, повышенной питательной ценности, а, следовательно, наиболее желаемую пищу в силу скорости и простоты ее усваивания. …

Вопрос:
Успевает ли при применении различных "средств" карп переварить частично пищу и произвести, как вы пишите "первичную обработку" этой пищи, до состояния:

… более 20% ферментированных белков, а продуктов гидролиза пищи, так и вообще сложно посчитать, наверное, все 100% …

Или как мы при поносе, испытываем недомогание и слабость и мы в этот момент не то, что бы белки ферментировать и гидролизировать, просто ничего не успеваем сделать, только бы быстрей опорожниться... Время, за которое происходит частичное переваривание и при этом максимально быстрое опорожнение карпа, позволяет частично карпу переварить пищу и произвести, как вы пишите "первичную обработку"? ...

Олег, конечно успевает. За это отвечает кишечник, своей длиной и клапанами. У нас с Вами кишечник состоит из тонкого и толстого кишечника. Тонкий кишечник состоит из двенадцатиперстной, тощей и подвздошной кишки, общая длина тонкого кишечника взрослого человека около семи метров. Толстый кишечник имеет длину около 1,8м. Кроме этого принятая пища находится в желудке от 3 часов до 6 часов. Весь путь пищи по кишечнику человека занимает от 8 часов до 24 часов. Так что у страха глаза велики, если нам кажется, что нас несет постоянно. Принятая нами пища находится в нашем организме как минимум пять часов, даже при самом диком поносе. Подробнее здесь: Кишечник, или здесь: Медицинская энциклопедия. Процесс всасывания.

У карпа длина кишечника составляет от 2,5 до 3,5 длины его тела. По всей длине кишечника карпа, идет спиралевидный клапан.
Ихтиология, Анисимова И.М., Лавровский В.В. (можно скачать книгу бесплатно).

Время пребывания пищи в кишечнике карпа составляет от 9 часов до 32 часов. В зависимости от температуры воды водоема и активности карпа.

Очень опасным эффектом ускорения опорожнения карпа является его обезвоживание, за счет чрезмерного истока химуса и гидролизата, и шок, вызванный болевыми ощущениями, сопровождающими спазматическое сокращение кишечника. Поэтому я не советую увлекаться слабительными средствами в приманках и насадках для ловли карпа. Все хорошо в меру. Добавление глицерина или молочного сахара уже вызывает ускоренное опорожнение кишечника карпа.

Количество ферментов, находящихся в полости кишечника, как человека, так и карпа, достаточно велико, а их активность не заставляет нас сомневаться в том, что даже пребывание в полости кишечника в течение часа, заставит пищу подвергнуться первичной ферментации.

[VSerg]

Время пребывания пищи в кишечнике карпа составляет от 9 часов до 32 часов

Как же тогда получается, что карп находясь на мате, опорожняется нашими же бойлами заброшенными пару часов назад?

[volvo]

с перепугу все ускоряется... и ср..ть тоже хочется, и не только карпу...

[Григорий]

Как же тогда получается, что карп находясь на мате, опорожняется нашими же бойлами заброшенными пару часов назад?

На счет пару часов, не уверен, а от трех до четырех часов – вполне возможно, если в Вашей насадке присутствуют соответствующие составляющие.

Приведенная цифра справедлива для нормального состояния кишечника карпа, питающегося естественной пищей в естественных условиях.

Что касается скорости продвижения пищи по кишечнику карпа и времени пребывания пищи в кишечнике карпа, могу привести следующие данные:

"… Время пребывания пищи в пищеварительном тракте рыб зависит от их возраста, характера питания рыб, а также температуры воды.
У личинок при благоприятных условиях выращивания опорожнение кишечника происходит через 1 - 3 ч. У молоди форели длиной 25 мм этот процесс уже занимает 45-50ч. а при массе тела 150 г- 150-2004.
При повышении температуры воды на 10°С время переваривания пищи сокращается вдвое. Кроме того, этот процесс видоспецифичен. Так, при температуре 20°С опорожнение кишечника у карпа занимает 30 ч, пестрого толстолобика - 13 ч, белого толстолобика - 9ч.
Степень наполнения желудочно-кишечного тракта также влияет на скорость продвижения химуса …": А.А.Иванов, "Физиология рыб", Москва, Мир, 2003 год, 284 страницы с иллюстрациями.


"… При повышенной температуре воды активность питания и пищеварения возрастает. Так, у двухлетков карпа время пребывания пищи в кишечнике сокращается с 12 до 3 часов при повышении температуры от 22 до 31С°. Максимальные приросты наблюдаются при температуре 25-27С°, при этом в кишечнике пища находится 5-8 часов. …": Рекомендации по вопросам кормления и выращивания рыбы в прудовых хозяйствах и использования полнорационного комбикорма.

[Dreamer]

Как же тогда получается, что карп находясь на мате, опорожняется нашими же бойлами заброшенными пару часов назад?

Однажды, за отсутствием в магазинах кукурузной муки, использовал при приготовлении бойлов поленту( кукурузную крупу).
Так вот сазан на мате, извините опорожнялся чистой полентой
Подскажите, он это со страху делал или здесь что-то иное

[Григорий]

Однажды, за отсутствием в магазинах кукурузной муки, использовал при приготовлении бойлов поленту( кукурузную крупу).
Так вот сазан на мате, извините опорожнялся чистой полентой
Подскажите, он это со страху делал или здесь что-то иное

Марат, у рыбы очищение кишечника происходит непрерывно и постоянно. Глядя в аквариум, мы можем заметить, как за плавающей рыбкой тянется хвост испражнений, которые поклевывают заинтересованные сородичи, для них это ценная еда.

Карп очищает свой кишечник постоянно, непрерывно, по мере его заполнения. В моих бойлах обязательно присутствуют семена кунжута и мака. Летом, пойманные после стартового кормления карпы, начинают отдавать эти зерна в карповый мешок не раньше чем через три часа после начала кормления. Карпы, пойманные на вторые сутки, отдают эти зерна непрерывно, сразу же в подсаке и на карповом мате.

Боль, причиняемая карпу крючком не столь значительна, а, следовательно, и стресс, полученный рыбой от такой боли, не настолько выражен, как это рисуют многие. Приходилось слышать от друзей, да и сам проводил эксперимент, отмечая пойманного карпа водным раствором синьки. Следующая поклевка меченного мною некрупного карпа, происходила спустя 15-20 минут после его выпускания.

Конечно, карп сопротивляется его выводу на берег, это активизирует все идущие процессы, в том числе и моторику его кишечника, но, думаю, полученный рыбой стресс не столь велик, чтобы отказаться от предложенной ей пищи.

Обработайте все раны карпа, включая повреждения, полученные им до того, как он решил съесть предложенный Вами корм, например ранки от укусов клещей, и отпустите его восвояси, думаю, пользы от такого общения с нами, для карпа, будет больше чем вреда от шока, полученного при проколе его губы.

[Dreamer]

Обработайте все раны карпа, включая повреждения, полученные им до того, как он решил съесть предложенный Вами корм, например ранки от укусов клещей, и отпустите его восвояси, думаю, пользы от такого общения с нами, для карпа, будет больше чем вреда от шока, полученного при проколе его губы.

Вот за это даже рюмашечку шлепну

[Fishpot]

Совместными усилиями наполним. А микронизированная мука это что?

Мука приготовленная по одноименной технологии. Разные технологии из одного сырья дадут разные по качеству и полезным свойствам продукты.

Нам также нужны экструдированные углеводные продукты. Прежде всего из кукурузы.

[Роналдо]

Началось в деревне утро Нет, не контенйнер для дипа. Я делаю бойлы, которые рыб кушает. Но для этого не нужно искать молоко ослицы или муку из мексиканского желудя

Каждый ингридиент в миксе на что то влияет, мы учитываем такие факторы, как растворимость, скатываемость, вес, питательность, физические свойства.

Если у меня одна из целей например - твердоя корочка снаружи, внутри мягко и для этого нужно (образно) "молоко ослицы", то я по купаю его.
А если полностью твердый бойл, то "муку из мексиканоского желудя"

Если в впц бойле не знать хотя бы примерно бжу, то как мы узнаем, что рыбе эту еду жрать не сколько дней вполне комфортно и вполне привлекательно.
Если протеинов слишком много, то они должны перевариваться.

А в идеале рассчет по аминокислотам. Только я бы рассматривал не как привлечение, а как сбалансированность по ним для конкретного организма и потребности этого организма, для того что бы корм был комфортным. Считается, что некоторые аминокислоты не на прямую привлекают, но вызывают некое привыкание.

Но есть и другой путь, это впитывающая основа для нанесения вкуса и(или) запаха, например кукурузная мука или палочки, печенье. Добавление жидкого протеина и(или) аромы.

И я считаю, что не один из путей не является не правильным, более того, можно комбинировать одно с другим.

Прошу прощения за не большое отступление от основной темы.

[mikebond]

Охохо...Вы когда в ресторане или в кафе кушаете, тоже считаете бжу, протеины, аминокислоты??? Или жена ваша когда на кухне ужин готовит тоже об этом думает?? Зачем вы этой хренью себе голову забиваете - не понимаю? Есть десятилетиями проверенные ингредиенты бойла - мука соевая, мука рыбная, манка, сухое молоко, молотые конопля и другие злаки и т.д. и т.п. Карп это любит и ест. Дальше - всякие привлекатели и ароматизаторы. Комбинации ингредиентов в разных пропорция.

[Роналдо]

Ни чего Вы не поняли, из того, что я хотел сказать.
Зачем мне считать в ресторане бжу, организм сам подскажет - уже писал в другой ветке, шашлык сначало вкусно и привлекательно, а если пороть его 3 дня уже не то. Это и есть - белки, жиры, углеводы. Если корм сбалансированный, то его можно есть долго. Что тут не понятного?

Кроме "десятилетиями проверенные ингредиенты бойла" есть рыбный корм, например коппенс, где всё учтено и рыбе есть его комфортно.

По поводу манки, даже она бывает разная и от этого зависит не только химия но и физика. Если Вам надо, что бы шарик не проседал, Вам возможно придётся лезть в химию, что бы знать, что добавить.

Сухое молоко вещь нужная, но только с её помощью не получится катать без яиц, а яйца портятся без консервантов. А если положить другой молочный продукт в совокупностью с другим ингридиентом, то всу меняется.
Таких ньюансов много и всё это интересно.

Теперь по теме, куплено в России, стали употреблять и сами
Вложение 141290

[Олег]

Совершенно верно! Если мы хотим сделать килограмм супер-бойлов, которые будем вешать на волос, то можно покупать какие-то экзотические вещи. А для большого количества закормочных бойлов это и на фиг не нужно IMHO. Тут главный критерий - цена.

Для успешной ловли карпа на бойлы,его надо к этим бойлам приучить.Для этого надо прикармливать ,а тут просматривается интересная закономерность-чем лучше /дороже/качественнее бойлы тем меньше нужно их обьёма и времени,поэтому главный критерий-цена здесь не прокатит,так как затраты будут сопоставимы.

[mikebond]

чем лучше /дороже/качественнее бойлы тем меньше нужно их обьёма и времени,поэтому главный критерий-цена здесь не прокатит,так как затраты будут сопоставимы.

Олег, я не делаю бойлы только из манки и кукурузной муки. И они у меня не слишком дешевые. Так что карп их кушает с удовольствием. Но рыбную муку LT94 я по 850руб/кг не покупаю - это факт. Считаю, что все должно быть разумным.

[Oleg_GOR]

Комбинации ингредиентов .....

Михаил, а с этого места поподробнее....

[Oleg_GOR]

.....Для этого надо прикармливать ,а тут просматривается интересная закономерность-чем лучше /дороже/качественнее бойлы тем меньше нужно их обьёма и времени,поэтому главный критерий-цена ....

Олег, а откуда такие выводы?

[mikebond]

Михаил, а с этого места поподробнее....

Олег, а что непонятно? Что-то добавил, что-то убавил...Я все время экспериментирую. Но с базовым миксом определился вроде.

[Oleg_GOR]

Я все время экспериментирую.

Экспериментировать можно от балды, или исходя из чего-то. Вот и интересуюсь.

[mikebond]

"От балды" не надо. В основном использую чужой опыт. Самому заниматься околонаучными изысканиями неохота, да и оставшейся жизни на это не хватит.

[Oleg_GOR]

Чужой опыт это правильно. Логику не всегда там прилагают.

[Вжик]

Олег, не пробовал идти своим путём? Думаю это самая правильная дорога

[Catch Carp]

Встретил в рецепте Лактальбумин (Lactalbumin), подскажите что это за зверь? Знаю что это молочный белок, но не могу понять- это сухое молоко или питание для качков? Так как применение 100 гр на 1 кг.

[Доктор_Алекс]

Альбумины - групповое название простых, округлых по форме, хорошо растворимых белков. В молоке - основной казеин, а альбуминов - раз в пять меньше. Получают из сыворотки, белок по составу лучше казеина. Можно и в спортпит, и в обычные продукты добавлять. Ну и само собой и в корм рыбам. Хорошее связующее для бойлов.

[Роналдо]

Добавлю, смотря для чего, когда и с чем.
1)Организм карпа не может самостоятельно переваривать молочные белки.
2)При варке бойла весь а/к состав может погибнуть.
3)Летом любая молочнопротеиновая приманка, будучи не съеденной начинает выделять аммиак, который отпугивает карпов.

[Catch Carp]

Т.е. лактальбумин- это альбумин ?

[Роналдо]

другими словами сывороточный белок

[Catch Carp]

другими словами сывороточный белок

Спасибо! Понял!

[Oleg_GOR]

......
1)Организм карпа не может самостоятельно переваривать молочные белки.
2)При варке бойла весь а/к состав может погибнуть.
3)Летом любая молочнопротеиновая приманка, будучи не съеденной начинает выделять аммиак, который .....

Пардоньте, цитату сильно не подрезать..... Есть вопросы.
1. Это постулат, или одно из мнений?
2. И во что они превратятся?
3. А больше аммиак не из чего не выделяется? И почему аммиак, аммоний не будет?

[Роналдо]

Пардоньте, цитату сильно не подрезать..... Есть вопросы.
1. Это постулат, или одно из мнений?
2. И во что они превратятся?
3. А больше аммиак не из чего не выделяется? И почему аммиак, аммоний не будет?

Скажу сразу, я не химик, но читать умею.
1)Если и мнения, то их не сколько, из разных источников.
"молочные белки состоят из длинных цепочек аминокислот, соединённых пептидными связями. Чем длиннее цепочка, тем больше карпу нужно энергии на её расчленение при переваривании. Это означает, что на переваривание такой пищи карпу нужно на много больше времени(кишка справляется не лучшим образом). Пока карп занят внутритробной переработкой цельных протеинов, больше корма он брать не будет"-ТИМ.
Не слышали про энзимы, для работы с молочными белками, разработанные японскими ихтиологами?
По чему лактоза нужна как среда?
2)Один из плюсов лактольбумина - это его растворимость в холодной воде. Термообработка 60-140грС - изменение структуры, свёртывание, образование не растворимой корочки. Долго может про лежать на дне, будучи не съеденной, уменьшит аттрактивные св-ва и т.д. Во что конкретно превратятся сами аминокислоты мне пока не ведомо.)- подскажите.
3)Из любых протеиновых приманок, но молочные особенно сильно, по скольку содержание протеина и, следовательно азота крайне велико - здесь я могу сослаться на Тима Ричардсона.

п.с вот про нагревание а\к - происходит образование пептидной связи между дикарбоновой к-той и лизином, в результате чего эта а/к запирается в пептиде. Лизин используется для определения биологической доступности.- ТИМ

[Oleg_GOR]

Не кипятись.

Мнение Тима это хорошо.
1. По иным данным, усвояемость молочных белков выше 70%. "Кисломолочных" выше 90%. Молочные продукты рыбе, как и всем млекопитающим полезны в "младенческом возрасте". Поэтому он нужен в стартовых кормах. Во взрослом это вкус, и потом уже все остальное. Я поднял на одной простокваше не одну сотню мальков. Посему смело пошлю Тима лесом (в этом вопросе). Он, как и все мудрые карпятники слово скажет, пять пропустит. Вроде и слово верное, но не зная пропущенного - полный ... на выходе.
2. Без обид, но мне все больше кажется, что МЫ частенько спрашиваем у прохожих - "Где квартира Иванова?", не то что не дойдя до его дома, но еще и не доехав до его города. Правильно же написали, что при термообработке..... Только начните с продукта и белка. При нагревании половина белка в молоке денатурируется. И лизин соединяется с лактозой, и это хрен переваришь. и .... А с молочной сывороткой все мальца иначе. А мы не молоко в бойл льем, а уже порошок. А он не путем высыхания молока в тенечке получен. И потом его еще варим, и замечу не один, а в смеси он будет. И это только "на кухне". То есть половина белка и аминокислот (а часть и все) может уже "пойти в мусорный бак". А потом пруд, а потом кишки рыбы...... А там своя песня.
3. А вот сою если не термообработать, то весь метионин "в мусорку". А с горохом иное. А с их продуктами переработки вообще иная картина. А они же оба бобовые, но белок разный видно. И так с каждым, и в каждом случае. А потом смесь.... А потом.... Вот почему я и не знаю, что такое пищевая ценность корма для карпа. Но это не набор аминокислот "в бойле". И даже приложенные энзимы не спасут. Меня не спасут. Ученых и кормопроизводителей наверное да. А у меня мозгов и времени не хватит с этим разбираться.

Ни в коем случае не отговариваю. Это очень интересное направление и перспективное. Вот тут с Тимом согласен. Просто кроме Тима нужна еще литература. Ну, чтоб пять пропущенных им слов найти. Вон Алексей на ночь Щербину почитывает. Там есть все это. Кратенько совсем правда, но не одна же она в мире этим занимается.

Без обид, просто примите, как пищу к размышлению. Писано не порицания ради, а благо для.

П.С. Посмотри для близира таблицу содержания в воде аммиака/аммония в зависимости от РН. А это даже не вершина айсберга, а только снежинка. Тим опять пять слов пропустил. Темнит видно. Шутка.