Показано с 1 по 30 из 272

Тема: Теория дальнего и ближнего привлечения

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627
    Это газ , аналогия только для численных значений , но - Коллоидная химия - от размера и природы частиц осмотическое давление не зависит , а зависит только от численной концентрации... Чем дальше - давление меньше.

  2. #2
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Это газ , аналогия только для численных значений , но - Коллоидная химия - от размера и природы частиц осмотическое давление не зависит , а зависит только от численной концентрации... Чем дальше - давление меньше.
    Вот именно. Думаю, что вы не хотите сказать, что молекулы раствора будут компактно прижиматься друг к другу? Наверное, Вы скажите, как и все, что концентрация будет стремиться к уменьшению, в пределе до однородного состояния вылитого в озеро вещества в объеме озера, не так ли? Вот это и есть осмотическое давление, так как никакой другой силы на молекулы сахарозы не действует.

  3. #3
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627
    Ух ты... что-то новое..

  4. #4
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Ух ты... что-то новое..
    По отношению к чему? К физколлоидной химии или к барменам?

  5. #5
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627
    Осмотическое давление проявляется лишь при наличии мембраны( полупроницаемой перегородки) , то ее бессмысленно рассматривать существующей вне связи с мембраной - не так ли? Остается только тепловое или ( броуновское движение). Или диффузия. Коэффициент диффузии измеряется в см2/ сут. Так вот у мальтозы ( к сожалению сахарозы нету данных) - этот показатель - 0, 373

  6. #6
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627

  7. #7
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627
    Выдержка из любимой Википедии , если лень читать..

    Например, если кусочек сахара опустить на дно стакана с водой и воду не перемешивать, то пройдёт несколько недель, прежде чем раствор станет однородным.

  8. #8
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    Теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Выдержка из любимой Википедии , если лень читать..

    Например, если кусочек сахара опустить на дно стакана с водой и воду не перемешивать, то пройдёт несколько недель, прежде чем раствор станет однородным.
    Кусочек сахара или сахарный раствор? В стакан или в озеро? Измеряем осмотическое давление или считаем скорость усреднения концентрации раствора в озере?

    Давайте с пятаком на поверхности песка засыпанного в стакан, стоящий на полке. Через несколько недель пятак утонет в песке.

  9. #9
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    Теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Осмотическое давление проявляется лишь при наличии мембраны( полупроницаемой перегородки) , то ее бессмысленно рассматривать существующей вне связи с мембраной - не так ли? Остается только тепловое или ( броуновское движение). Или диффузия. Коэффициент диффузии измеряется в см2/ сут. Так вот у мальтозы ( к сожалению сахарозы нету данных) - этот показатель - 0, 373
    На счет мембраны, полностью согласен. А может быть мембраной граница раздела сред? Ее толщина, как характерный размер, будет постоянно присутствовать в знаменателе дроби. Весь вопрос в граничных условиях, ведь Вы должны были проходить математическое моделирование, а, следовательно, и конечные разности.

    Для меня Диффузия и конвекция это два разных процесса.

    На счет размерности коэффициента диффузии Вы, Андрюша, лукавите. Его размерность м2/с (метры квадратные за секунду). Это выходит из его физического смысла: произведения расстояния пройденного молекулой между двумя столкновениями на скорость движения молекулы.
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Осмос там - где разная подвижность растворителя и растворенного вещества!
    С каплей сиропа в стакан - тоже не показатель? ах, да - не озеро....
    Хотя, тоже - более вопросов нету....
    Приятно общаться с тем, кто все знает и не имеет вопросов, но не все так просто.
    Диффузия: Диффузия в газах

    Поток диффузии, а не конвекция: Закон Фика
    J=-D*grad*c
    Где:
    Поток диффузии J = [моль/(м2*с)]
    Коэффициент диффузии D = [м2/с]
    Концентрация C = [моль/м3]
    Градиент grad = d/dx + d/dy + d/dz; grad = [моль/м4]

    На счет "разной подвижности растворителя и растворенного вещества": Коэффициент диффузии
    Таблица 2
    - Вода-Глицерин: температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=0,0083*10(9)м2/с;
    D=8 300 000,00м2/с (метров квадратных за секунду). Чем не дальнее привлечение?

    Таблица 3.
    Кислоты:
    - Соляная кислота: концентрация 0,1 моль/л; температура 285К (12грС); коэффициент диффузии D=2,29*10(9)м2/с; (2 290 000 000,00 м2/с);
    - Азотная кислота: концентрация 0,05 моль/л; температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=2,62*10(9)м2/с; (2 620 000 000,00 м2/с);
    - Азотная кислота: концентрация 0,25 моль/л; температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=2,59*10(9)м2/с; (2 590 000 000,00 м2/с).

    Теперь немного о концентрациях и стойкости запахов.

    А.Мусатов, "Рыбоводство и Рыболовство", 11/1981: Запахи под водой
    "… По тонкости обоняния, пожалуй, непревзойденным чемпионом среди рыб является угорь. Он может чувствовать запах В-фенилэтилалкоголя – сложного синтетического соединения в концентрации 10-20. Это означает, что в одном кубическом миллиметре воды, помещающейся в обонятельном мешке угря, содержится лишь две молекулы пахучего вещества. Так что не будет преувеличением сказать, что угорь может чувствовать запах молекулы.
    Достаточно высока чувствительность сига, который реагирует на раствор ванилина в концентрации 10-16. Карась и данио реагируют на концентрации нитробензола и кумарина в концентрации 10-14. …"

    "… Примечательно, что реакция рыб на разные концентрации одного соединения неоднозначна. Малые и очень большие концентрации экстрактов кожи рыб, растворов ванилина, йода, нитробензола отпугивают рыб, тогда как средние – привлекают. …"


    Илья Леенсон, ЗАПАХ И ВКУС
    "… Распространено мнение, что человек более чувствителен к неприятным запахам. Например, свободная масляная кислота, как и все карбоновые кислоты с небольшим числом атомов углерода, обладает резким отвратительным запахом; поэтому, когда масло портится, масляная и другие кислоты выделяются в свободном состоянии и придают ему неприятный (прогорклый) запах и вкус. А вот другой пример. Чеснок и лук резко пахнут потому, что выделяют сернистые соединения: чеснок – в основном диаллилдисульфид (CH2=CH–CH2)2S2 и аллицин (от латинского названия чеснока Allium sativum) CH2=CH–CH2–SO–S–CH2–CH=CH2, лук – аллилпропилдисульфид CH2=CH–CH2–S–S–CH2–CH–CH3. Интересно, что в самих чесноке и луке этих соединений нет, но есть много аминокислоты цистеина с сульфгидрильными группами –SH. При разрезании чеснока или лука эти аминокислоты под действием ферментов превращаются в пахучие дисульфиды. …"

    "… И все же рекорд чувствительности принадлежит соединению с приятным запахом. В Книге рекордов Гиннеса утверждается, что это вещество – ванилин: его присутствие в воздухе можно почувствовать при концентрации 210–11 г в одном литре. Однако этот рекорд в 1996 был побит. Новый рекордсмен – так называемый винный лактон, производное метилциклогексена с довольно простой формулой С10Н14О2; он придает красным и белым винам сладковатый «кокосовый» аромат. Поразительна чувствительность носа к этому веществу: его можно почувствовать при концентрации 0,01 пикограмма (10–14 или одна стотриллионная грамма) в 1 л воздуха. …"

    "… Другие знакомые всем пахучие вещества далеко отстают от рекордсменов. Однако некоторые из них имеют поразительную стойкость. В городе Марракеше в Марокко находится минарет – башня высотой около 70 м, построенная по приказу султана в знак победы над испанцами. Минарет знаменит тем, что его стены пахнут мускусом. Натуральный мускус – ценное благовоние, которое вырабатывают железы самца кабарги – животного семейства оленей. Запах мускусу придает 3-метилциклопентадеканон-1 (мускон). Оказывается, при строительстве минарета в 1195 в цемент, скрепляющий камни, подмешали около тысячи мешков мускуса. И запах не исчез даже спустя 800 лет …"

    "… Самым жгучим вкусом обладает, вероятно, одно из производных ванилина – капсаицин (от латинского названия стручкового перца Capsicum). Больше всего его в однолетнем перце Capsicum annum – около 0,03%. Если пожевать немного этого перца, потом очень долго трудно избавиться от жгучей боли в языке. Человек может переносить вкус этого соединения в течение 2 минут, если его концентрация не превышает 0,004 мг/л. …"

    "… Трудно описать, каков вкус у грейпфрута – смесь сладкого, кислого и горького. Но именно из их плодов, переработав 100 л сока, химики выделили в 1982 рекордсмена вкуса. Как ни удивительно, но он оказался меркаптаном, его химическое название – 1-п-ментен-8-тиол. Вкус этого соединения можно почувствовать при концентрации всего 0,02 нг/л. Для получения такой концентрации в огромном танкере со 100 000 тонн воды надо растворить всего 2 мг вещества! …"


    Действительно, в споре рождается истина.

  10. #10
    Регистрация
    17.10.2006
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    56
    Сообщений
    555
    Вах-вах! "Цифири" появились. Обожаю.
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Для меня Диффузия и конвекция это два разных процесса.
    Достаточно внимательно прочитать определения этих терминов, чтобы ЛЮБОЙ мог уяснить для себя сию ИСТИНУ.

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    На счет размерности коэффициента диффузии Вы, Андрюша, лукавите. Его размерность м2/с (метры квадратные за секунду). Это выходит из его физического смысла: произведения расстояния пройденного молекулой между двумя столкновениями на скорость движения молекулы.
    С таким же успехом Вы можете обвинить в невежестве любого, кто скажет, что скорость измеряется в км/ч, а не в м/с.

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Поток диффузии,
    J=-D*grad*c
    Где:
    Поток диффузии J = [моль/(м2*с)]
    Коэффициент диффузии D = [м2/с]
    Концентрация C = [моль/м3]
    Градиент grad = d/dx + d/dy + d/dz; grad = [моль/м4]
    ==>
    моль/(м2*с)=м2/с*моль/м3*моль/м4 ==>
    моль/(м2*с)=моль2/(м5*с) ==>
    1=моль/м3 ==>
    моль=м3
    Я ничего не пропустил? Теперь Количество вещества перестало быть одной из основных единиц?


    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    На счет "разной подвижности растворителя и растворенного вещества":
    Таблица 2
    - Вода-Глицерин: температура 293К (20грС); коэффициент диффузии D=0,0083*10(9)м2/с;
    D=8 300 000,00м2/с (метров квадратных за секунду). Чем не дальнее привлечение?
    Простите, а миллиард, это много или мало? Одним словом дайте ответ.
    Ну и физический смысл коэффициента диффузии поясните, пожалуйста.
    С уважением, Валерий

  11. #11
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627
    Гриша, основная Ваша мысль, то, ЧТО НА МОЛЕКУЛЫ РАСТВОРЕННОГО ВЕЩЕСТВА НЕ ДЕЙСТВУЕТ НИ КАКИХ СИЛ АКРОМЯ ОСМОТИЧЕСКОГО ДАВЛЕНИЯ, т.е. ВЫ полностью отрицаете молекулярно - кинетическую теорию и теорию жидкости..

    Из Вашей ссылки-

    В жидкостях и твердых телах диффузия осуществляется перескоками частиц из одного устойчивого положения в другое, расстояние между ними имеет порядок межмолекулярного. Для таких перескоков необходимы локальная перестройка ближнего окружения каждой частицы (вероятность перестройки характеризуется энтропией активации ) и случайное накопление в этой области нек-рого кол-ва тепловой энергии (энергия активации диффузии). После перескока каждая частица оказывается в новом энергетически выгодном положении, а выделяющаяся энергия рассеивается в среде.

    Знакомы мы и с теориями альтернативной физики - ток там все объясняется за счет других вещей. .

    Практически ( по Вашему) это выглядит так - зачем кормить где-то точку , достаточно вылить раствор прикорма в воду у ног, под берегом , и ловить где хочешь... Много кто уже пытался объяснить броуновское движение осмосом , удобно,однако - эт подмена понятий...

    При тепловом движении молекулы растворов совершают не только поступательные движения, но и вращательные и колебательные. При этом появляются и ультра- и элекро и хз еще какие - волны. И то, что рыб их чувствует - с этим тоже будете спорить? Однако , кто исследованием этих вопросов занимается - не знаю, да и не хочу - эт не мое...


    ПС Щас речь в теме - о более простых вещах, кот приводят к практическому использованию того, что есть более эффективно ( и еще как...) . Разберемся - тады дальше, поговорим о реальной "химии привлечения" , до кот Вы так никак пока не докопались... ( далеко не все в википедии есть..)
    Последний раз редактировалось makh67; 20.10.2010 в 08:15.

  12. #12
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627
    Ремонт прошел...

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Осмотическое давление проявляется лишь при наличии мембраны( полупроницаемой перегородки) , то ее бессмысленно рассматривать существующей вне связи с мембраной - не так ли? Остается только тепловое или ( броуновское движение). Или диффузия. Коэффициент диффузии измеряется в см2/ сут. Так вот у мальтозы ( к сожалению сахарозы нету данных) - этот показатель - 0, 373

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    ....

    Для меня Диффузия и конвекция это два разных процесса. ...


    Следует логический вопрос: Что делать? Отвечаю. Выход есть и это Седиментация.
    ..


    А и Б - сидели на трубе... А - упало, Б- пропало , что осталось????


    ПС Идейку подкинуть??? А как с этим - циркуляция Ленгмюра - опять на ремонт??
    Последний раз редактировалось makh67; 22.10.2010 в 19:17.

  13. #13
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    Теория дальнего и ближнего привлечения

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    … ПС Идейку подкинуть??? А как с этим - циркуляция Ленгмюра - опять на ремонт??
    Да что Вы, Андрюша, так тяготеете к нестационарным процессам: к дивергенциям, к конвергенциям? У Вас в этом году часто были случаи ветров, вызывающие поверхностные течения со скоростью более 5м/с? Думаю, что не часто.

    Даже во время ветра 5м/с (18,00км/ч) скорость поверхностного течения не всегда бывает такой большой, чтобы вызвать резкое охлаждение поверхностного слоя воды. Такое резкое охлаждение, чтобы вызывать резкое погружение поверхностного слоя воды со скоростью до 10см/с, сопровождающегося плавным всплыванием средних слоев воды со значительно меньшей скоростью. При таком ветре просто сложно забросить насадку даже на отметку 100м, а при таком ветре в лицо, вообще проблематично ловить на дальней дистанции.

    Для такого процесса нужно наличие очень сильного ветра и приличного, непрерывного волнения на озере. При скоростях ветра от штиля до шторма (18м/с или 64,8км/ч), вероятность возникновения циркуляций Легмюра варьирует от 0,56 до 0,58 и лишь при скоростях ветра больших 9м/с (32,4км/ч) такая вероятность приближается к единице.

    Даже если Вы и увидели на поверхности озера ветровые полосы, маркирующие наличие циркуляций Легмюра в толще озера, то это значит, что вода озера начала насыщаться кислородом, а это усилит аппетит рыбы. При этом забросить насадку против ветра будет очень сложно.

    С циркуляциями Легмюра совсем не все так ясно, как кажется на первый взгляд. Например, каков механизм генераций циркуляций Легмюра? На сегодняшний день, это не изученный вопрос.

    Гораздо интереснее со стационарными течениями. Именно при таких течениях мы чаще всего ловим рыбу, а при возникновении циркуляций Легмюра, мы сматываем снасти.

    При ламинарных скоростях движения водных слоев, достаточно просто распространять пищевой сигнал по поверхности воды, но сложно обеспечить его непрерывность в придонных слоях озера. Вот над этим стоит подумать, над непрерывностью пищевого сигнала от дальней точки посыла вкусового сигнала, до точки лова рыбы.

    Даже при скорости ветра 1м/с (3,6км/ч) Ваше поверхностное пятно, распространяющее пищевой сигнал, распространится на расстояние 3,6км от места Вашего лова рыбы, в течение часа.

  14. #14
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    4,627
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    .... Вот над этим стоит подумать, над непрерывностью пищевого сигнала от дальней точки посыла вкусового сигнала, до точки лова рыбы.
    ...
    Сообщение от makh67
    Выдержка из любимой Википедии , если лень читать..
    Например, если кусочек сахара опустить на дно стакана с водой и воду не перемешивать, то пройдёт несколько недель, прежде чем раствор станет однородным.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Прикормка для ловли амура. Тактика привлечения.
    от Michael в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 31.10.2021, 20:41
  2. Теория тотального карпфишинга
    от Michael в разделе Тактика ловли карпа
    Ответов: 124
    Последнее сообщение: 28.11.2010, 08:44
  3. Теория запретов
    от Michael в разделе Тактика ловли карпа
    Ответов: 54
    Последнее сообщение: 02.07.2010, 09:59
  4. вести с Дальнего востока
    от инспектор в разделе Вся правда о водоемах
    Ответов: 51
    Последнее сообщение: 10.09.2008, 16:23

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •