Почему карпу нравится "ананас"?

[Андрей Маслов]

Интересно, а в каком году эта некая книга написана? Давеча, т.е. года 4 тому назад, обсуждался вопрос "биологического оружия", в основе которого заложены вещества, которые выделяют в воду бактерии, проживающие в пищевых для карпа организмах: мотыле, улитках и прочем... Но! Формулы одного и того же запаха для человека могут быть разными, т.е. для рыбы- это разные ассоциации...

[Владимир Сиукаев]

http://www.frontiersin.org/Journal/D...me=Provisional PDF.pdf

[Anton499]

Интересно, а в каком году эта некая книга написана? Давеча, т.е. года 4 тому назад, обсуждался вопрос "биологического оружия", в основе которого заложены вещества, которые выделяют в воду бактерии, проживающие в пищевых для карпа организмах: мотыле, улитках и прочем... Но! Формулы одного и того же запаха для человека могут быть разными, т.е. для рыбы- это разные ассоциации...

Встречу его - узнаю как книга называется. Говорит что карп ищет что съесть и ассоциация его одна это еда.

Механизм будем писать или открывать конверт?

[Андрей Маслов]

Встречу его - узнаю как книга называется. Говорит что карп ищет что съесть и ассоциация его одна это еда. Механизм будем писать или открывать конверт?

Вспоминаю Карцева: у Вас еда есть?

[Anton499]

Вспоминаю Карцева: у Вас еда есть?

Коньяк пропадет. Может Володя Сиукаев сможет описать механизм? До субботы время есть.

[Вячеслав1]

Встречу его - узнаю как книга называется. Говорит что карп ищет что съесть и ассоциация его одна это еда.

Механизм будем писать или открывать конверт?

Бактерии находят дорогу домой по запаху

Ученые выяснили, как бактерии находят нужные им цели, например оптимальные места обитания. По мнению исследователей, основным ориентиром для микроорганизмов является запах, испускаемый интересующими микроорганизмы объектами. Свои результаты ученые опубликовали в журнале Science Signaling. Коротко работа описана в журнале ScienceNOW.
После бактерии синтезируется запах, еды, знакомый карпу!
все сдаюсь!! наверное в школе столько читал последний раз!!

[Доктор_Алекс]

Не нашёл, откуда "отщеплена" была эта тема...
Советую пробежать глазами реферат: http://www.ronl.ru/referaty/biologiya/344535/
И подумать в направлении:
1. связка "вещество+рецептор=раздражение" (деполяризация),
2. комбинация веществ - комбинация "связок"
3. комбинация связок - анализ нервного центра на наличие имеющегося опыта (подобного)
4. рефлекс
Попробуйте сами проанализировать и сделать вывод .

П.С. Сугубо ИМХО, но из процитированного сообщения и предложенного анализа вывод может быть, наверное, один (который, насколько мне помнится) Андрей Махинов (makh67) уже озвучивал.

Это материалистический подход. А, поскольку тема сложная, то в рассуждениях преобладают "танцы с бубнами" .
Ну и что из того, что бактерии синтезируют ароматику. Они и "на воздухе" ее синтезируют. Мы что, различаем запахи, только те, с которыми знакомы, или только те, что у нас ассоциируются с чем-то. Невероятно. Есть в носу пару сот малоспецифичных рецепторов, реагирующие каждый на множество сходных по строению молекул. А любая запаховая молекула возбуждает несколько рецепторов. Каждый естественный запах многокомпонентный, он вызывает специфический паттерн возбуждения обонятельного эпителия. Специфичная для каждого запаха волна импульсов идет в мозг и там анализируется: приятно - неприятно; опасно - неопасно, известно - неизвестно, интересно - неинтересно и т.д.

http://www.frontiersin.org/Journal/D...me=Provisional PDF.pdf - часть обонятельной информации оценивается рефлекторно, часть требует анализа в ЦНС для принятия решения.

Категорически не согласен с мнением, что карп не чувствует или игнорирует незнакомые запахи или запахи, не относящиеся к еде. Этого не может быть, потому, что не может быть.
Очень жаль, что не смог найти мысли Григория о нерастворимых в воде запахах.
Ну и про рН. Плохо выразил мысль, извините. То, что карп любит кисленькое и выделяет этот вкус на фоне окружающей воды - вполне может быть. Не согласен только с тем, что карп различает ароматизаторы по рН.
P.S. Если мои суждения или способ их изложения агрессивны - прошу меня извинить.

[Доктор_Алекс]

Суть - есть химическая коммуникация , это язык природы, так общаются в природе меж собой... Иногда им приходится так звать кого то , что бы их защитил от обидчика ( сильно все утрирую но суть наверное понятна).. Коньяк уцелел??

Полностью согласен, обоняние нужно не только для поиска еды. Причем, чем меньше карпик, тем важнее для него отслеживать "со всем живым его связующие нити".

[Владимир Сиукаев]

Способность распознавать пищу при контакте и дифференциации, что позволяет использование или отказ от определенных веществ, имело решающее значение в эволюции животных.Химические соединения, входящие в состав пищи, потребляемой животными, будь травоядные, плотоядные или всеядные, несут ответственность за ее вкус-соленый, кислоты, сладким или горьким.Это совместное действие вкусовых веществ и синхронный функция органа обоняния, и теплых, холодных и тактильных рецепторов, который отвечает за общие вкусовые ощущения.

[Michael]

ИМХО лучше копать как быстро рыб запоминает запахи.

[Геннадий Садик]

ИМХО лучше копать как быстро рыб запоминает запахи.

Еще на сколько долго он помнит их.

[Anton499]

Это материалистический подход. А, поскольку тема сложная, то в рассуждениях преобладают "танцы с бубнами" .
Ну и что из того, что бактерии синтезируют ароматику. Они и "на воздухе" ее синтезируют. Мы что, различаем запахи, только те, с которыми знакомы, или только те, что у нас ассоциируются с чем-то. Невероятно. Есть в носу пару сот малоспецифичных рецепторов, реагирующие каждый на множество сходных по строению молекул. А любая запаховая молекула возбуждает несколько рецепторов. Каждый естественный запах многокомпонентный, он вызывает специфический паттерн возбуждения обонятельного эпителия. Специфичная для каждого запаха волна импульсов идет в мозг и там анализируется: приятно - неприятно; опасно - неопасно, известно - неизвестно, интересно - неинтересно и т.д.

http://www.frontiersin.org/Journal/D...me=Provisional PDF.pdf - часть обонятельной информации оценивается рефлекторно, часть требует анализа в ЦНС для принятия решения.

Говорит о механизме распознавания запахов сказал много возвращаться не хочет. К спору это отношения не имеет.

Категорически не согласен с мнением, что карп не чувствует или игнорирует незнакомые запахи или запахи, не относящиеся к еде. Этого не может быть, потому, что не может быть.

Говорит механизм такой: есть запах. Это угроза? нет. Это еда? нет. поплыл дальше.

ИМХО лучше копать как быстро рыб запоминает запахи.

Еще на сколько долго он помнит их.

Говорит к спору не относится.

Будут варианты "механизма" разрешит напечатать содержимое конверта на форуме.

[makh67]

Говорит о механизме распознавания запахов сказал много возвращаться не хочет. К спору это отношения не имеет.


Говорит механизм такой: есть запах. Это угроза? нет. Это еда? нет. поплыл дальше.




Говорит к спору не относится.

Будут варианты "механизма" разрешит напечатать содержимое конверта на форуме.

Пусть коньяк несет - за лукавство.. Иначе - см форум с его ( спорщика) появления ..

[Геннадий Садик]

Говорит к спору не относится.

Ты скажи, тому кто, там не видимый, что спорить с ним бесполезно, но необходимо.

А то коньяк там хлещите в двоем, нас завидки берут.

[Michael]

ИМХО тема пошла не туда.

Антон, если это ваше мнение - так и пишите от себя. Если не ваше, то давайте источник.

[электрик]

Anton499, это же ВЫ писали с соревнований: "нам осталось пробовать ставить на волос свой кал и диковато утренней мочей или кровью, сегодня будем пробовать мартышку в пол воды. Спасибо, что пережив вете за нас. 5.30 начали с коньяка анклавах с кубинскими сигарами, всем доброго дня. ХОРОШО !!!!!!"?

Так почему же тогда Вам Григорий не настоял на этом, или не помог другим каким нибудь советом? Тем более, что он тогда был на водоёме в качестве вольного консультанта.
Я вот смотрю, просто какая то тенденция - советы космического масштаба и космической глупости дают в основном те, кто совершенно не умеют ловить и как правило замыкают турнирную таблицу

[Геннадий Садик]

ИМХО тема пошла не туда.

Антон, если это ваше мнение - так и пишите от себя. Если не ваше, то давайте источник.

Да грешен, извините.

Все таки хотелось узнать на сколько долго карп запоминает плохой. отпугивающий запах, вернется он когда тот исчезнет, размоет из сектора?


Зы. Не все же выигрывать, надо кому то проигрывать

[электрик]

А ещё некоторые организаторы соревнований пишут:
Феромоны "Гришы" и прочие Оны для использования на наших турнирах Запрещено!!!!!!!!!!

[makh67]

Феромоны "Гришы" и прочие Оны для использования на наших турнирах Запрещено!!!!!!!!!!

АФИГЕТЬ!! Научился рыб оприходывать!! Ессно у владельцев водоемов паника.... Суррогатный рыбомать.... афигеть..............

[электрик]

Зы. Не все же выигрывать, надо кому то проигрывать

Ну только не в этом секторе!
Там легче было попасть на пьедестал, чем не попасть.
На нём: "Серебряный ручей", "Тандем", "Изюмчанка" - первые места, а Антон - последнее!

[Геннадий Садик]

А ещё некоторые организаторы соревнований пишут:
Феромоны "Гришы" и прочие Оны для использования на наших турнирах Запрещено!!!!!!!!!!

Как же все это проверять будут, Андрей "Удача" на нюх будет искать

[makh67]

Гена!! Что за водоемы??!! Я терь понимаю почему кому-что снится...

[Геннадий Садик]

Гена!! Что за водоемы??!! Я терь понимаю почему кому-что снится...

http://www.sportfishing.ua/communiti...ity_23372.html

Хороший водоем, большой, рыб много больших.

http://www.sportfishing.ua/communiti...nity_8368.html

[makh67]

Хде русалок больше??

[Michael]

То алл, хорош флеймить.

Гена, у меня больше был пассаж не к тебе, а к Антону. Тут форум и все высказывают свои мысли по теме.

То электрик, соревы тут ни причем абсолютно. Если команда занимает последнее место - это не значит, что ей запрещено высказывать свое мнение, как и то, что первые не могут говорить чуши по мнению других.

Толерантнее надо быть к мнению. Но к мнение, а не работе секретарем в форме угадай мелодию.

[Геннадий Садик]

Да хорош.
Все таки хотелось узнать на сколько долго карп запоминает плохой. отпугивающий запах, вернется он когда тот исчезнет, размоет из сектора?
Как быть, что делать?

[Олег Певнев]

Насчет плохого не знаю, но по утверждению Ольги Исаевой карп помнит запах не меньше года (правда, она, скорее всего, о запахах, связанных с пищей, говорила, т. е. о привлекательных).

[Геннадий Садик]

Насчет плохого не знаю, но по утверждению Ольги Исаевой карп помнит запах не меньше года (правда, она, скорее всего, о запахах, связанных с пищей, говорила, т. е. о привлекательных).

Олег, если столько он держит запах, то получается, что на следующий год в то же сектор должен выстрелить. Пишу не про себя, так получается, что Казоховер на этим пользуется, вернее парни.
Не большой срок? Как же быть с тем, что он мог нарваться на г.........? Он будет тоже помнить его под год? Сорри повторился.

[Владимир Сиукаев]

этил-н-бути рат, гамма-ноналактон, 2-метилбутен-3, гамма-ундекалактон, бензальдегид, мальтол.....

далее лекарства...

Известные в уровне техники композиции могут вызвать непереносимость у животных, поскольку они содержат чужеродные для животных компоненты. Указанный аспект чрезвычайно важен, если продолжительность жизни животного, потребляющего корм, мала, что повышает его чувствительность в отношении потребления новых веществ.
В отличие от указанных, значительное преимущество композиций по настоящему изобретению заключается в том, что все их компоненты, за исключением жидкой основы , уже присутствуют в материнском молоке, таким образом обеспечивая переносимость.

Я думаю надо поискать здесь.

[Доктор_Алекс]

Говорит механизм такой: есть запах. Это угроза? нет. Это еда? нет. поплыл дальше.

Рыбы не так тупы. У них есть развитая высшая нервная деятельность (ВНД). Их можно обучать, дрессировать, создавать привычки, новые формы поведения. Они способны приобретать индивидуальный опыт, оптимизировать способы отыскивать пищу, избегать врагов, мигрировать и т.д. Их ВНД больше, чем у птиц и зверей, основана на рефлекторных реакциях. Тем не менее, рыболову приходится иметь дело с активным животным, способным действовать в определенной степени осмысленно http://ndn.su/of-fish/povedenie-rib.htm (популярная литература, но и я - не физиолог).
А раз так, то любопытство будет им присуще. Они будут исследовать новые запахи, даже если те не встречались раньше и не соотносятся с едой или угрозой. Понюхать, если запах приятный, - попробовать, подумать - еда это или нет. Даже если еда, - то не факт, что ее надо есть в данный момент времени.
Время, в течение которого сохраняется рефлекс (на какое время запомнят запах), будет зависеть от интенсивности, длительности стимула, силы подкрепляющего воздействия. Определить это можно только экспериментально.

Теория Григория о том, что только природные запахи имеют сигнальное значение для карпа, может быть хорошей рабочей гипотезой. Она позволяет осмысленно экспериментировать.