А вот это уже что то.. немогли бы Вы Григорий дать точную статью данных авторов, так как я много их статей читал , а вот по поводу чуствительности к кислотам (в плане усиления привлекательности прикорма ) у меня нет.
С ув. Юрий.
|
|
|
Карпятник
А вот это уже что то.. немогли бы Вы Григорий дать точную статью данных авторов, так как я много их статей читал , а вот по поводу чуствительности к кислотам (в плане усиления привлекательности прикорма ) у меня нет.
С ув. Юрий.
Карпятник
Григорий
Ни об каких обидах речь не идет.
Вы читаете про химию, а это моя работа - вот в этом и разница.
Просто иногда проверяйте инфу перед перепечатыванием.
Сори за флуд.
Последний раз редактировалось makh67; 01.04.2010 в 16:54.
Карпятник
Во всех статьях, в указанном Вами аспекте, рассмотрены однокарбоновые, дикарбоновые и трикарбоновые кислоты.Сообщение от veter 0007
Неорганические кислоты рассматривались в ранних статьях, как показатель кислотной привлекательности, а не как усилитель вкусовой привлекательности.
Если попытаться это объяснить, то, наверное, нужно вспомнить о том, что у рыб, количество волокон, отвечающих за проведение кислотного сигнала, от вкусовых почек к головному мозгу, в три раза превышает количество волокон, отвечающих за проведение солевого сигнала.
Здесь количество популярной литературы превосходит количество научных статей. Например, здесь.
Здесь же приводят в качестве подтвержденного факта, что: "…В экспериментах рыбы различают вкус угольной кислоты…", и что: "…Пресноводные рыбы проявляют более высокую чувствительность к соляной, угольной, карбоновым кислотам…".
Карпятник
Ув Григорий ! Я прочитал материал указанный Вами...чесно говоря ничего нового не нашёл за исключением утверждения автора , что химическое реагирование рыб ( в упрощенном варианте )строится на двух основных моментах...химические сигналы связанные с вкусовой привлекательностью , их ограниченное количество и ...второй момент принятие хим. сигнала связанного с изменением среды обитания в лучшую или худшую сторону. У меня к Вам вопрос... насколько ограничено количество хим. сигналов связанных с привлекательностью пищи в цифири( 5...10...100 ?) и если знаете перечислите хотя бы некоторые и почему именно эти на Ваш взгляд.
Карпятник
Недавно я уже получил предупреждение от Дмитрия Нечаева за обсуждение вопроса прямо не связанного с темой ветки.
У меня большая просьба к модераторам, не применять ко мне санкций, так как мой ответ на поставленный вопрос требует отклонения от обсуждаемой темы, но тесно с ней связан. И если Закон выше милосердия, просто снести этот пост.
На мой взгляд, наиболее полно на этот вопрос отвечает Стереохимическая гипотеза обоняния, впервые выдвинутая более 2000 лет назад Лукрецием Каром в своей поэме "О природе вещей", сформулированная в 1949 году Р.Монкрифф, и впоследствии развитая в 1964 году Дж.Эймур. Лукереций предположил, что каждое пахнущее вещество излучает молекулы определенного размера и формы, а запах определятся тогда, когда размер и форма молекул совпадает с размером и формой соответствующих пор. Монкрифф предположил, что рецепторные клетки обонятельной системы принадлежат к нескольким типам. Каждый такой тип клеток воспринимает первичный запах. Молекулы веществ, вызывают раздражение этих типов при совпадении их формы с формой рецепторных участков обонятельной системы. Монкрифф предположил, что существуют от 4 до 12 типов рецепторов, каждый из которых определяет один основной запах. Эймур дополнил эту гипотезу, определив количество видов рецепторов, определив размеры и форму каждого из них. Эймур объединил 600 химических соединений в группы, на основе сходности запаха, а затем, основываясь на частоте встречающихся запахов, выделил 7 запахов, которые можно считать первичными. К первичным запахам Эймур отнес: камфароподобный, цветочный, мускусный, мятный, эфирный, гнилостный и острый. Эймур предположил, что все остальные запахи являются сложными и состоят из нескольких первичных. Эта теория удивительным образом перекликается с аналогичным принципом "ключ и замок", объясняющим взаимодействие молекул ферментов и субстратов, антител и антигенов, молекул ДНК и молекул РНК. На основании этой теории Эймур синтезировал несколько молекул определенных форм, и все они обладали предсказанным, до эксперимента, запахом.
Касаясь других теорий распознавание вкуса, можно отметить:
Теорию Карла Линнея, который в 1756 году предложил свою теорию, разбив все запахи на 7 классов.
Теорию X.Цваардемакера, впервые сформулировал ее в 1895-м, а в окончательном виде изложил ее в 1914 году. X.Цваардемакер разделил все пахучие вещества на 9 классов.
Теорию Крокера и Хендерсона, которая основана на выделении 4 основных запахов: ароматного, кислого, жженого и каприлового и, соответственно, 4 типов отвечающих им обонятельных рецепторов. В соответствии с их теории любой запах можно рассмотреть как смесь четырех основных запахов в различных соотношениях. Для описания сложного запаха интенсивность каждого из основных запахов дается цифрами от 0 до 8. Все запахи могут быть представлены четырехзначными числами от 0001 до 8888. В соответствии с этой системой можно обозначить лишь 8888 запахов.
Теорию Хенинга, или иначе теорию «обонятельной призмы», предложенную им в 1924 году.
Теорию Бека и Милеса, которая предполагает, что орган обоняния подобен маленькому инфракрасному спектрофотометру, производящему инфракрасное излучение и замеряющему его поглощение молекулами, находящимися в самом органе обоняния. Благодаря этой теории удалось доказать, что пчелы могут чувствовать запах меда, помещенного в запаянный контейнер, который, пропускает инфракрасное излучение.
Теория Дисона – Райта. В 1937 году Г.М.Дисон сформулировал три необходимых условия пахучести вещества: летучесть, растворимость и внутримолекулярные колебания. В 1956 году Райт предположил, что основная идея вибрационных частот Дисона, к которым восприимчивы обонятельные рецепторы, верна, но Дисон неправильно выбрал интервал частот.
Теория Люка Турина. Л.Турин в 1996 году предложил новый механизм передачи биологического сигнала, основанный на молекулярных колебаниях. При этом Турин отверг основные позиции механистической колебательной спектроскопической гипотезы. Л.Турин допустил, что рецепторные белки работают как биологический спектроскоп. В основе разработанного им механизма лежит процесс упругого туннелирования электронов.
Все теории можно разделить на контактные теории и волновые теории. Контактные теории, можно разделить на две группы в зависимости от того, химическим или физическим путем воздействуют контактирующие молекулы на обонятельные клетки.
Сегодня мы знаем, что два оптических изомера, могут пахнуть по-разному. Вещества, молекулы которых содержат бензольное кольцо из шести углеродных атомов, при изменении положения группы атомов, связанных с кольцом, могут резко изменить запах. Вещества и соединения, молекулы которых включают большое кольцо от 14 до 19 атомов, при изменении положения группы атомов, заметно запаха не меняют. Исходя из этого, можно сделать вывод, что основным фактором, определяющим запах, является общая геометрическая форма молекулы, а не какая-либо деталь состава или структуры вещества.
Если интересно, то по поводу обоняния можно прочесть:
М.Плужников, С.Рязанцев "Среди запахов и звуков"
ДЖОН ЛЕФФИНГВЕЛЛ "Chirality & Odour Perception"
ДЖОН ЛЕФФИНГВЕЛЛ "Обоняние"
ДЖОН ЛЕФФИНГВЕЛЛ "Обоняние"
Исходя из изложенных выше соображений, я сосредоточил свои поиски, привлекающих карпа веществ, на определении классов привлекающих веществ. Используя эти классы веществ, в процессе создания приманок, прикормок, насадок, я пытаюсь максимально использовать продукты и вещества уже синтезированные и созданные самой природой, по возможности ограничив прямое использование чистых химических веществ. Я могу ошибаться, ведь "не хромает только Бог". По этому, как правильно заметил Андрей Махинов в удаленной им части своего поста, я не всегда согласен с А.О.Касумяном, О.М.Исаевой (до 2003 года она же О.М.Прокопова), и многими другими авторами.
Теперь о самом интересном:
В приведенной мною статье, автор рассматривает распознавание рыбами, в том числе и вкусовых сигналов, как обобщенных сигналов эффективного хеморецепторного аппарата. Автор не отделяет вкусовые сигналы от обонятельных сигналов и отмечает, что на их распознавание окажет существенное влияние органы общей химической рецепции. Интересны не только факты, изложенные в статье, а сам подход к распознанию пищевого сигнала: "… неблагоприятные изменения химического состава воды в водоеме, например, накопление аммиака, изменения раздражающие рецепторы общего химического чувства, искажают и вкусовые, и обонятельные ощущения у рыбы…".
Автор подчеркивает, что: "…Химические раздражители воздействуют на рецепторы длительное время, т.е. не исчезают, как свет или звук. Пахучий след может сохраняться достаточно долго. Это важно при поиске пищи, обнаружении сородичей, а также уклонении от встречи с врагами…".
Кроме этого автор отмечает, что: "…У рыб хорошая память на запахи. Количество пахучих веществ (для рыб) велико, и они не поддаются классификации…".
Далее следует описание обонятельного аппарата рыбы, который очень напоминает обонятельный аппарат человека, а значит и механизмы восприятия запаха рыбой будет похож на механизм восприятия запахов человеком.
Автор передает интересную теорию о наличии вкусового следа в воде: "…Вода обладает химической памятью: после контакта с химическими веществами, сопровождающегося образованием раствора, вода меняет свои свойства (за счет водородных связей формируются грозди, цепочки и другие конструкции из двух, трех и более молекул воды, напоминающие полимерные цепочки, которые могут иметь и вторичную структуру) …".
Далее автор описывает особенности вкусовой системы рыб, которая, также похожа по строению на вкусовую систему человека. Касательно карповых рыб автор отмечает корреляцию вкусовых и общих химических сигналов: "…Интересно, что у карповых и сомовых рыб вкусовая афферентация поступает по лицевому нерву, который в продолговатом мозге имеет хорошо выраженные вкусовые доли. От вагусных и вкусовых долей в продолговатый мозг отходят вторичные вкусовые тракты. От продолговатого мозга идут восходящие пути к крыше среднего мозга, переднему ядру таламуса и ядрам гипоталамуса. В составе блуждающего, языкоглоточного и лицевого нервов обнаружены не только вкусовые волокна, но и волокна рецепторов головы, что обеспечивает корреляцию вкусовой и механической афферентации…".
Касаясь механизма вкусовой рецепции, автор отмечает, что: "…Механизм вкусовой рецепции хорошо изучен. Рыбы различают четыре основных вида вкуса: сладкий, горький, кислый и соленый. Это подтверждено результатам многочисленных экспериментов разных авторов. Однако скоре; всего вкусовые ощущения у рыб богаче, чем у многих высших животных, и не ограничиваются четырьмя видами…".
Далее автор проводит параллель с восприятием вкуса у рыб и животных: "…Молекулярные основы вкусовой хеморецепции у всех видов животных одинаковы. Чувствительная клетка имеет белок-рецептор, который избирательно соединяется со "своим" вкусовым веществом, в результате чего возникает специфическая афферентация. Даже если согласиться с наличием четырех белков-рецепторов у первичных нейронов вкусовых почек, то в результате координации только вкусовой афферентации в нервных центрах можно получить широкую палитру вкусовых ощущений…".
Ну и, конечно же, количественный анализ вкусовых волокон. Вроде бы ответил полностью.
Карпятник
Благодарю за исчерпывающий ответ в свете обонятельных анализаторов с точки зрения химических сигналов. В приципе Вы осветили довольно известную идею ...ключ- замок с точки зрения теории хеморецепции. И всетаки из данной Вами информации наиболее распространенное деление хим. веществ на 7-8 классов...это принято. Единственно , что меня смущает что это деление существует с 1914 года и не менялось с тех пор. Теперь хотелось бы услышать Ваше представление о распространении аром. веществ в водной среде... причем не нужно делать упор на ph, течения, давления и т. д. Возьмём идеальную статичную водную среду.
С ув. Юрий.
Карпятник
Думаю в такой постановке, вопрос выглядит наиболее общим и, как не странно, наиболее сложным в понимании. Думаю, что полностью ответить на Ваш вопрос не смогу, буду не просто забанен, а избит учебниками по математике и физике. Постараюсь рассказать очень просто, как я представляю себе этот процесс.
Думаю, используя только понятие диффузии, объяснить процесс распространения аромата в воде не удастся. Для полного логичного объяснения нужно будет прибегнуть к закону Шарль Огюстен де Кулона (Charles-Augustin de Coulomb) и уравнениям Джеймс Клерк (Кларк) Максвелла (James Clerk Maxwell).
Думаю, наиболее полный ответ на вопрос описания механизма распространения вещества в веществе может дать только Единая теория поля.
Думаю, что при попадании приманки, прикормки, насадки в воду, на первом этапе, происходит процесс диссоциации, который связан не только с появлением в растворе ионов, а и с появлением в растворе составляющих данное вещество компонентов, например, комплексов фермент+субстрат -> фермент+продукт. Появление в растворе этих комплексов, вернее сказать ансамблей комплексов, ведет к началу химических реакций. Начало химических реакций, приводит нас к осознанию существования полей. Не только электрических или магнитных, но и гравитационных, а, следовательно, и волновых. Ну, а если появились поля, то распространение этих полей в 4-х мерном (трехмерное пространство + время) пространстве может объяснить только теория поля, например Общая теория поля. Эта теория также может объяснить распространение веществ, а, следовательно, и запахов, в вакууме, на основании того, что существование абсолютного вакуума невозможно, так как это привело бы к исчезновению времени.
Принимая во внимание выше изложенное, считаю, что в процессе передачи запаха на расстояние в воде, диффузия играет далеко не основную роль, если рассматривать абсолютно изолированную систему, какой наши водоемы, естественно, не являются.
В наших водоемах, даже в отсутствии ветра и течения, существует живая жизнь. Это и бактерии, и насекомые, и рыбы, которые проплывают сквозь эти поля и разносят частицы веществ, из которых состоят эти поля, на значительные расстояния. Если предположить наличие в воде водяного молекулярного следа, то это приведет к принятию существования вкусовых дорожек, от созданного нами статического поля, на значительные расстояния, за ограниченное время.
Принимая во внимание, сказанное выше, становится понятным, что неконтролируемое усиление вкусового сигнала приводит скорее к усилению осторожности живых организмов, когда концентрация этих веществ, превосходит болевой порог чувствительности живых организмов. Это, в свою очередь, ведет скорее к уменьшению скорости распространения вкусового сигнала, от закормленного пятна, чем к увеличению скорости его распространения. Гораздо полезнее использовать менее концентрированный, но больше электрически заряженный пищевой сигнал, который способствовал бы скорейшему распространению поля в пространстве, а, следовательно, и распространению вкусового сигнала.
Чтобы получить общее понятие о Теории поля, лучше всего прочесть:
И.П.Макарченко Общая теория поля для всех.
Достаточно доступно, достаточно строго и наиболее близко к распространению вещества в веществе, на мой взгляд, описано, например, здесь:
Вадим Косырев Единая теория поля пространства и времени.
Вообще, составить мнение, можно прочитав это:
Квантовая теория поля.
Научно познавательно и академически точно, на мой взгляд, изложено здесь:
Начала общей теории поля 4-dimension World.
Пожалуйста, не говорите: "Ничего себе, вот это порыбачили", это мое личное мнение, имею право на ошибку.
Карпятник
Григорий..я донельзя попытаюсь упростить ситуацию и исключу....Розу мира Д. Андреева и миры В. Головачева а с ними и теорию единого поля.Представте себе абсолютно непроницаемый сосуд для обычных воздействий- свет, температура, живые организмы и т.д.... в который мы заливаем дисциллят или достаточно сбалансированную воду, в который добавляем некоторое количество аромы. Как на Ваш взгляд идет её распространение в данном случае. И ещё один вопрос, если позволите... из 7-8 известных нам хим. раздражителей ( рассмотреных ранее ) на обонятельный комплексрыб какой является наиболее приемлимым и применимым в рыбалке, с Вашей точки зрения и почему ?
С ув. Юра.
Карпятник
Думаю, что в общем, можно создать гипотетические условия, в которых атомы некоторого вещества будут распространяться исключительно при помощи диффузии. Нет ни организмов, ни ионов, ни солей, есть только помещенная в центр такого сосуда капля вещества, имеющего то же агрегатное состояние (жидкость). Но, в этом случае, что делать с гравитацией? Даже если пренебречь и гравитацией, то закон распространения вещества в вещество будет скорее сферическим, чем тороидальным. Именно гравитация (процесс погружения капли в среду) внесет поправку. Но этот эксперимент далек от условий нашего реального водоема. Именно распространение молекул вещества приманки в условиях реального водоема меня интересуют больше. А для такой постановки, без теории поля просто не обойтись. И самым главным моментом будет вход условно твердого тела в воду, а не жидкости в жидкость.
Мы забрасываем шар приманки. Он, с определенной скоростью входит в воду, создавая, вначале углубление, затем воронку, затем турбулентные завихрения на траектории своего движения в воде. Во время контакта с водой, шар разрушается. Это разрушение похоже на вход "чернильной капли" в стакан с водой, при котором происходит процесс разрезания капли молекулами воды. (В этом случае, на количество "ног" будет влиять отношение между плотностями капли чернил и воды, в которую входит эта капля, и силой поверхностного натяжения капли.) Разрушенный приманочный шар, погружаясь на дно реального водоема, создаст множественный след, очень похожий на тороидальные лучи, или ароматические столбы от поверхности воды до самого дна. Во время контакта частей разрушенного шара с дном водоема, образуется волна (по форме близкая к полусфере), движущаяся навстречу движения шара от дна к поверхности воды. Уже на дне разрушенный шар будет образовывать поле ароматических веществ, который также будут распространяться от точки касания частицами разрушенного шара дна водоема в виде полусфер, на форму которых будут влиять внешние условия. Когда эти процессы практически затухнут, мы будем иметь практически столб аромата, от поверхности воды до дна водоема, диаметром равный закормленному нами пятну, сквозь который будут проплывать рыбы, животные, насекомые, увлекая за собой частички ароматных веществ и оставляя за собой пахучий водяной след. Именно по этому следу к нашему закормленному пятну придет рыба, которая создаст необходимое волнение, усиливающее распространение аромата, усиливая привлекательность своими феромонами удовольствия. На мой взгляд, все будет происходить где-то так.
Думаю это кислоты. На мой взгляд, это связано не только с активностью кислот, сколько с физиологическим строением органов чувства рыбы, у которой количество волокон отвечающих за передачу сигнала после восприятие кислот в три раза превосходит количество волокон отвечающих за передачу сигнала после восприятия солей. Затем острые вещества, например перцы. Затем сладкие вещества, преимущественно глюкоза. Как известно, что глюкоза и фруктоза пахнут по-разному. Вроде бы так. Это мое мнение, имею право на ошибку.
Карпятник
Уважаемый Григорий! Позвольте несколько вопросов, которые будут интересны и практикам.Из всех приведённых Вами кислот возьмём две - молочную и уксусную . Вопросы:
1) В каком виде простому карпятнику можно применять молочную кислоту? Не лить же кефир в прикормку? Скажу сразу, хим. лаборатории у меня на кухне нет.
2) В случае применения столового уксуса ( НЕ ДЛЯ ПЕЛЬМЕНЕЙ)И кефира какая дозировка на КГ прикормки?
3) Проводили ли Вы практические испытания, доказывающие привлекающие свойства данных кислот. Если ответ "да "- опишите их.
С уважением, Игорь.
Карпятник
Сразу же оговорюсь, описываю весь процесс так, как обычно делаю для себя, отбросив парадоксальные и экспериментальные решения. С учетом того, что все живые люди и жена с тещей имеют право на жизнь, и право находиться в квартире, в процессе создания приманки, а исход соседей из своих жилищ не предусматривается. По порядку.
Во-первых, почему масляная и молочная, по тому, что их просто купить уже в виде кислоты. Для этого лаборатория не нужна. Обычно, применяю покупную кислоту в бутылках. Если ее нет, тогда провожу процесс брожения, для получения молочной кислоты и добавляю в бойлы продукты брожения. Сегодня в продаже есть не только кефиры, но и бактерии и смеси бактерий для самостоятельного изготовления кефиров. Пойдите на хитрость, скажите жене, что прочли интересный рецепт приготовления эликсира молодости, сделайте свой кефир, проверьте его действие на теще, а остальное, если все прошло гладко, в приманку. Здесь есть одно правило: если теще стало плохо, то Карпу это есть нельзя. И обязательно сочувствие на лице и во взгляде, а то заподозрят и в другой раз пить откажутся. Получите тройное удовольствие, так сказать три в одном: благодарность от жены, удовольствие от эксперимента на теще и качественную приманку, прикормку, насадку.
Кислоты я добавляю очень осторожно, чаще всего в красители и сиропы, которые потом добавляю в прикормочные и насадочные бойлы. Когда я готовлю свекольный краситель, то кислоту нужно добавлять обязательно, чтобы сохранить в смеси каротиноиды. Чем больше Вы добавляете кислоты, тем ближе к фиолетовому цвету, от красного, будет изменяться цвет красителя. Использую уксусную, лимонную или масляную кислоты. Больше 2 грамм кислоты на 300 грамм красителя, не добавлял ни разу. При изготовлении сиропа, добавляю в сироп кислоту для получения глюкозы. Применял молочную, масляную, уксусную, винную, муравьиную, лимонную кислоты. Кислоты брал покупные, благо на Харьковском Благовещенском базаре можно купить все, как на Одесском Привозе. Если кислоты в сиропе будет меньше 1 грамма на каждый килограмм сиропа, то и нейтрализовать кислоту не обязательно, так я и делаю, кислота придает некий пикантный вкус.
Привлекательность кислот доказали ученые, изучающие пищевые пристрастия рыб. Для себя заметил, что в аквариуме, мягкий шарик карамели с кислотой, съедается рыбой раньше мягкого шарика карамели без кислоты. Эксперимент проводил с окрашиванием и без. Вначале оба вида шариков были не окрашены и помещались они в разные углы аквариума, затем окрашивались шарики содержащие кислоту, затем окрашивались шарики кислоту не содержащие. Результат один. Шарики с кислотой находились раньше шариков без кислоты. Рыбки в аквариуме это Карп весом от 150,00 грамм до 200,00 грамм.
Последний раз редактировалось Григорий; 04.04.2010 в 10:49.
Карпятник
Пытался открыть рекомендованные Вами статьи , но не смог, так как идет тарабарщина. Прошу прощения за отход от темы , но не знаю что делать, больно интересно.
Карпятник
veter 0007
Вон куды клонишь...
К этому http://www.atsuk.dart.ru/online/ethe...s/part22.shtml
или этому http://elementy.ru/news/430411
Ну и знаем, что от ультразвука, и что нам это дает?
Учует ( или увидит) и прибежит , но брать или не брать - будет анализировать знакомые вещества. ( любопытство -не в счет)
Последний раз редактировалось makh67; 03.04.2010 в 15:53.
Карпятник
Нужно, чтобы на Вашем компьютере был установлен Акробат, версией не ниже 6.0. Или воспользуйтесь кнопкой "Цитировать" и скопируйте адрес в строку обозревателя. Это правда интересно.
Карпятник
Сочинский ...будеш стебаться тебе М.И. втюрит сразу два краснюка, а я попрошу что ещё и фиолетовую. А если серьезно разве не интересно !!!
Григорий я Вас понял , всётаки просто диффузия и не более. При этом Вы настаиваете на том , что волновая теория наиболее приемлима при рассмотрении вопроса распространения аромы в условиях обычного водоема... а теперь не могли бы Вы сфокусировать всё вышесказанное и очень сжато на простом языке попытаться объяснить распространение со СВОЕЙ точки зрения без цитирования научных статей и ссылок на них...если это возможно. Заранее благодарен.
Карпятник
Сори, влезу.
Не просто диффузия.(посложнее хочется?)
В растворе тепловое движение (броуновское) не только поступательное , а еще и вращательное.
А еще и связано с явлением осмоса .
Смысл - раствор аромы в воде внутри бойла (до 100% не высушишь) , снаружи просто вода, а между ними сухая корочка ( типа перегородка) ,которую могут проходить как молекулы воды, так и молекулы аромы. Благодаря процессу диффузии начнется переход молекул растворенной аромы из нутри бойла ( жидкости с большей концентрацией аромы) в окружающую воду (жидкость с меньшей концентрацией аромы). Одновременно чистая вода будет переходить обратно т.е., в противоположном направлении, так как там, где выше концентрация аромы, ниже концентрация воды. Этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока концентрации обоих растворов не станут равными. Однако , это при условии неизменности корочки. Если она размягчается , то возможно закратие каналов-пор для токого обмена.Желательно, чтобы она распадалась.
Но, возможны случаи, когда корочка внутрь пропускает воду, а из нутри арому - нет. В таком случае внутри возникает давление , выше чем наруже (осмотическое) , и при продолжении процесса бойл может и лопнуть.
Карпятник
Все очень точно и правильно. Только вот варить бойлы я перестал, думаю, вреда от варки больше чем пользы. А при растворении бойла, описанное Вами явление можно получить только при помощи включения в микс либо веществ дающих, в результате химических реакций, например, большое количество мелких пор, либо путем включения дополнительных, крупных фракций. Могу ошибаться, поправьте, если считаете нужным.Сори, влезу.
Не просто диффузия.(посложнее хочется?
В растворе тепловое движение (броуновское) не только поступательное , а еще и вращательное.
А еще и связано с явлением осмоса .
Смысл - раствор аромы в воде внутри бойла (до 100% не высушишь) , снаружи просто вода, а между ними сухая корочка ( типа перегородка) ,которую могут проходить как молекулы воды, так и молекулы аромы. Благодаря процессу диффузии начнется переход молекул растворенной аромы из нутри бойла ( жидкости с большей концентрацией аромы) в окружающую воду (жидкость с меньшей концентрацией аромы). Одновременно чистая вода будет переходить обратно т.е., в противоположном направлении, так как там, где выше концентрация аромы, ниже концентрация воды. Этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока концентрации обоих растворов не станут равными. Однако , это при условии неизменности корочки. Если она размягчается , то возможно закратие каналов-пор для токого обмена.Желательно, чтобы она распадалась.
Но, возможны случаи, когда корочка внутрь пропускает воду, а из нутри арому - нет. В таком случае внутри возникает давление , выше чем наруже (осмотическое) , и при продолжении процесса бойл может и лопнуть.
Карпятник
Против применения чистой химии .
А вот дальше..
И варить не обязательно (подсушка, масла, дипование...и т.п.), и подумать , как использовать эффект - типа на илу или " .. разрывает из нутри.." - вообще-то ничего не напоминает?
Зачетный
Настают для рыбы тяжелые времена. Хорошо если хватит ума пробовать действительно минимальные количества, иначе пока не повсплывает - не успокоятся. Обсуждение конечно прогрессивное, только многие поймут написанное буквально.
Карпятник
Уважаемый Григорий! А каким образом Вы готовите бойлы? Ферментируете? ( последний вопрос для модераторов - чтоб не снесли как не относящейся к теме "ферментация"Сообщение от Григорий : Все очень точно и правильно. Только вот варить бойлы я перестал, думаю, вреда от варки больше чем пользы.)
С уважением, Игорь.
p.s. А вопрос о практическом применении кислот выглядел в виде: " В сыпучку добавляю пол литра кефира и на рыбалке все тузики мои.Я думаю, что Дмитрий Сочи хотел это сказать.
Карпятник
Простите что не уточнил, что ранее описанный Вами способ распространения в виде торроидального движения , не всегда может сработать ...например при забросе ПВА пакета.... Возьмем обычные условия когда приманка на дне.
С ув. Юра.
Карпятник
Диффузия, если исключить дополнительные факторы. Если дополнительные факторы не исключать, то наиболее точный ответ даст конечно-разностная схема, полученная на основе Общей теории поля. Думаю, что это единственная теория, которая имеет свои минусы, но наиболее полно описывает процесс распространения частиц одного вещества в другом веществе, а ароматы в воде это просто частный случай. Даже в нашем случае, в воде водоема будут перемещаться частички прикормки, продолжая испускать ароматные соединения, но их движение будет описано достаточно точно. При этом точность будет зависеть от граничных условий, которые Вы наложите на свою разностную схему. Размеры частиц и размеры молекул аромата, будут иметь, существенно, разные размеры, но их движение будет отвечать одним и тем же законам, а описываться одними и теми же уравнениями с высокой степенью достоверности.
После заброса приманочных шаров, мы получили вкусовой столб, от дна до поверхности воды. Диаметр этого столба, в самом его узком месте (понимаем, что это всегда неправильная форма, тем более не круг и не эллипс, но термин диаметр не требует дополнительных оговорок), будет близок к большему размеру закармливаемого пятна. Диаметры этого столба у поверхности воды и у дна будут больше этого размера. В толще этого столба будет находиться взвесь частиц, составляющих нашу приманку. Они будут продолжать испускать аромат и продукты химических реакций. Кроме них будут находиться и молекулы аромата и молекулы продуктов реакций и бактерии, но они интересуют меня меньше, на том основании, что их действие будет локальным, то есть, ограничено зоной их присутствия. Для их быстрейшего распространения в толще водоема нужен транспорт.
Теперь за дело возьмется природа и начнется процесс локализации этой экологической катастрофы. Вся эта взвесь будет находиться в процессе движения. Это движение будет происходить под действием гравитационных сил в естественном магнитном поле. Течения, естественное и ветровое, мы пока что отбросили. Частицы, имеющие удельный вес меньший удельного веса воды, будут всплывать к поверхности. Частицы, имеющие удельный вес равный удельному весу воды, будут зависать в толще воды. Частицы, имеющие удельный вес больше удельного веса воды, будут погружаться на дно. При этом будут частицы, которые никогда не достигнут поверхности и/или дна, зависнув в толще воды независимо от своего удельного веса и/или размера, подвергаясь действию дополнительных сил, например под действием бактерий ведущих их разложение с образованием газов.
Всплывающие частицы будут формировать пятно на поверхности воды. Толщина этого пятна в его центре будет больше толщены этого пятна по краям. За счет уменьшения толщены этого пятна в центре, будет расти площадь на поверхности воды, накрываемая этим пятном. Эти изменения будут происходить под действием сил гравитации и поверхностного натяжения пленки пятна и воды, поверхность воды будет незначительно прогибаться под действием веса пятна. Под действием бактерий и микроорганизмов, частицы, составляющие это пятно, будут претерпевать изменения, менять свою плотность, участвовать в химических реакциях производя продукты имеющие различное агрегатное состояние. Нас интересуют продукты, которые начнут погружаться в направлении дна. Они будут иметь вид "дождя" в толще воды, разнося свой след на площадь, превышающую площадь, захваченную пятном. Это будет максимальное расстояние, на которое мы смогли распространить частицы нашей приманки за ограниченный промежуток времени. При этом диффузия не исключается, но носит она вторичный характер, уступая по скорости распространения частиц, скорости распространения частиц движущихся под действием сил гравитации.
Тонущие частицы, также будут формировать пятно, но на поверхности дна. Причем покрывая донные отложения, подобно пыли. В процессе бомбометания шаров, мы получали проникновение частиц приманки в толщу ила, за счет их кинетической энергии, теперь мы получаем слой пыли на поверхности ила и донной растительности. Размер этого пятна будет меньшим, чем размер поверхностного пятна.
Теперь рассмотрим движущие силы, разносящие наши пятна на значительное расстояние от закармливаемого нами пятна.
Конечно же, это движение масс воды и не только течение, но и движение, вызванное изменением температурного фактора. В процессе перемещения молекул воды имеющих разную температуру будет осуществляться перемешивание пластов воды, вызывающее их перемещение не только в вертикальной проекции. Этот процесс будет иметь переменный характер и будет связан, в основном с притоком солярной тепловой энергии к поверхности воды. К этому, добавим химическую энергию, способствующую перемешиванию масс воды за счет энергии, выделяемой при разложении веществ и за счет газов, образовавшихся в результате химических реакций.
Но самым удивительным будет то, что частицы нашей приманки и частицы взвеси будут захвачены организмами, населяющими водоем, и перемещены ими на значительные расстояния за незначительное время. При этом вспомним о "памяти" молекул воды. Мы знаем, что для получения запаха совсем не обязательно иметь пахнущее вещество, но обязательно иметь объект, имеющий определенные размеры и форму, совпадение которых родит ощущение запаха как реакцию чувствительных клеток хемосенсорного аппарата рыбы. Молекул воды, слипаясь в группы молекул, подобные молекулам ароматического вещества, с которым они контактировали, будут иметь ту же форму и тот же размер, создадут ощущение того же запаха, оставляя вполне ощутимый вкусовой след в толще воды. Думаю, что по этим дорожкам рыба и придет в зону пятна приманки. Не исключаю и электрический фактор, ведь мы серьезно говорим сегодня о тоннельных эффектах для электронов, даже применительно к молекулам ДНК.
Я не рассматриваю звуковой фактор, на основании того, что кормить рыбу будут сразу же в нескольких местах водоема. По этим звукам рыба уже будет знать, что в данной зоне водоема появилась еда.
Я бы сказал, что это частный случай, даже для попадания шаров в толщу воды. Такое перемешивание, скорее исключение, частный случай, чем правило. Правилом это становится только для проникновения капель жидкости в жидкость, на небольших скоростях соизмеримых с ламинарными скоростями для этих жидкостей.
Теперь могу еще раз повторить, что диффузия важна, но будет иметь вторичный характер, на мой взгляд. Это мое мнение, имею право на ошибку.
Карпятник
Простите что припозднился с ответом...очень благодарен за пояснения...Вы написали что на 5кг. используете одну капсулу ферментов...имеется ввиду панкреатин, фестал или чтото другое и потом для срабатывания ферментов , нужны специальные условия (желудок, кишечник ), темп., ph, наличие определенных бактерий и многое другое. На столе это невозможно, а тем более обеспечить промежуточнуюстадию перехода к полипептидам...весьма проблематично...что является подтверждением именно этой стадии ?
Карпятник
Очень правильный пост! Фермент это катализатор, а не субстрат и/или продукт реакции, по этому связи он ослабит, а до разложения дела не дойдет, кроме этого, для протекания реакций, нужна среда. Об этом писал в прошлом году, в своей статье по ферментации на нескольких сайтах. Только написал просто, сразу же заставили покраснеть. Есть такой БАД, называется Комплекс Сильных Ферментов. Использую от американского производителя, так как американцы применяют в его составе: Бифидобактерии 10 мг; Цитрат цинка 5 мг; Эхинацея 75 мг; Сок побегов ячменя 1 мг; Сок побегов пшеницы 1 мг; Спирулина 1 мг; Хлорелла 1 мг, а в такой же БАД российского производства входит экстракт подорожника и/или мелиссы, тоже очень полезно, но соки побегов будут интереснее.
БАД (на русском языке) Power Enzyme Complex
БАД (на русском языке) Комплекс Сильных Ферментов
Специально уничтожаю и среду и все что получено на этапе первого брожения, для дополнительного разрушения объекта брожения, с целью получить еще больше продуктов брожения на этапе второго брожения.
Абсолютно точно. При изготовлении бойлов температура выше 41грС подниматься не должна даже во время процесса сушки. Мое мнение, могу ошибаться.
Карпятник
Григорий,
Так на чем все таки лучше всего замешать микс, чтобы после сушки (без варки) он был достаточно прочен?
Карпятник
Не в качестве рекламы, а как опробованный вариант, либо на Жидкости от C4Y (Liquid Concept for You), либо на инвертированном, а затем карамелизированном сиропе (это два разных процесса), можно с добавлением патоки.
Карпятник
А просто на карамелизированном сиропе можно? так как процесс инвертирования не совсем ясен.
Последний раз редактировалось sergkhan; 06.04.2010 в 22:10.
Рыба есть. Она не может не есть.
Я не пью. Я не могу пить!:D
так как процесс инвертирования не совсем ясен.
Если это поможет, то вот (из Нета) - Часто применяется инверсия сахара в сиропе, так как она разделяет сахарозу в глюкозу и фруктозу, а это два основных компонента меда. Поскольку инверсия очень напоминает мед, она легче усваивается пчелами и личинками, и может быть более легко ими употреблена. Инвертный сироп легко сделать. Для этого необходимо добавить некоторые количество лимонного сока или винного камня к сахарному сиропу.
Сделаем некоторое количество инвертированного сиропа в соотношение 1:1 Для начала вскипятим три литра воды в кастрюле. Далее необходимо добавить 3 килограмма сахара и полностью его растворить.
Как только сахарный песок растворится, необходимо сразу добавить одну чайную ложку винного камня. Этого будет достаточно, что бы инвертировать сахар в сиропе.
Для приготовления нашего инвертированного сиропа важно, чтобы смесь кипела в течение двадцати минут. При такой длительности времени весь сахарный песок инвертируется. Все время размешивайте смесь, а иначе она будет осаждаться на дне кастрюли. Если все сделано надлежащим образом, то инвертированный сироп имеет срок годности до шести месяцев.
Имхо. Может лучше сразу взять мед ? Там много чего полезного, хотя сахар, наверное, дешевле будет
Карпятник
Если позволите, немного о меде и сиропах:
Мёд
Типичный анализ мёда Мёд пчелиный:
Вода до 18%
Фруктоза 38,00%
Глюкоза 31,00%
Сахароза 1,0%
Другие сахара 9,0% (их в мёде более 50 наименований)
Зола 0,17%
Прочее 3,38%
К прочим элементам принято относить:
Декстрины (продукты разложения крахмала),
Кислоты (глюконовая, молочная, винная, щавелевая, лимонная; фосфорная и соляная в очень небольшом количестве),
Минеральные вещества,
Красящие вещества,
Ферменты (инвертазу, диастазу, каталазу и некоторые другие ферменты),
Примеси пыльцевых зерен,
Аминокислоты (аргинин, аланин, аспарагиновая и глутаминовая кислота, лейцин, лизин, метионин, пролин триптофан, другие аминокислоты).
Подробнее можно прочесть здесь:
Википедия Химический состав мёда
Павел Семенович Щербин "Пчеловодство"
Золотая библиотека Химический состав мёда
Народ.Ру Химический состав мёда
Видим, что глюкозы в мёде меньше 35,00% от общего состава, а она является нужным нам привлекателем, но зато в нем очень много других интересных элементов.
Сахарный Сироп
Сахарный сироп это водный раствор сахара. При 20грС насыщенный водный раствор содержит 67,00% сахара, при 100грС насыщенный водный раствор содержит 83,00% сахара.
Химический состав потребительского сахара
Сахароза не менее 99,70%
Зола не более 0,027%
Редуцирующие вещества не более 0,04%
Вода не более 0,06%
Одна молекула Сахарозы состоит из двух молекул, одной молекулы D-Глюкозы и одной молекулы D-Фруктозы.
Инверсия Сахаров
Инверсия сахарозы заключается в том, что в присутствии катализатора (любой кислоты) молекула Сахарозы присоединяет молекулу воды с образованием оной молекулы D-Глюкозы и оной молекулы D-Фруктозы. На время инверсии Сахарозы, влияет температура раствора и количество катализатора. Кроме этого, на инверсию Сахарозы влияют ферменты, например фермент инвертаза. Чем больше содержание кислоты, тем быстрее идет инверсия Сахарозы; чем выше температура, тем быстрее идет инверсия Сахарозы. В нейтральном растворе инверсия Сахарозы практически не идет. При комнатной температуре инверсия Сахарозы длится от 1 до 5 суток, в зависимости от концентрации кислоты в растворе. По этой причине инверсию Сахарозы и любых других сахаров ведут при повышенной температуре, но температура должна быть ниже температуры плавления моносахаров (например, Глюкоза и Фруктоза), присутствующих в растворе. Если температура раствора достигла температуры плавления одного из моносахаров, то начинается процесс его карамелизации.
Карамелизация Сахаров
Карамелизация это процесс окисления сахаров при их нагревании. Процесс карамелизации изучен плохо. Карамелизация приводит к образованию сотен различных химических продуктов.
Например, от молекулы глюкозы может отщепиться одна или две молекулы воды, так называемая дегидратация, а образовавшиеся продукты могут соединиться друг с другом или с молекулой сахарозы.
Может отщепиться три молекулы воды с образованием оксиметилфурфурола, дальнейшие превращения которого сопровождаются разрушением углеродного скелета и образованием разнообразных продуктов деструкции, например муравьиная и левулиновая кислоты.
При отщеплении двух молекул воды от сахарозы может образоваться Карамелан, это растворимое в воде соединение желтого цвета, при отщеплении трех молекул воды может образоваться Карамелен, имеющий ярко-коричневый цвет, при отщеплении четырех молекул воды может образоваться Карамелин, трудно растворимое в воде соединение. Степень полимеризации образовавшихся продуктов может быть различной.
Температуры плавления/Карамелизации Сахаров
Фруктоза имеет температуру плавления от 95грС до 105грС.
Галактоза имеет температуру плавления от 143грС.
Озаноза имеет температуру плавления от 156грС.
Глюкоза имеет температуру плавления от 144грС до 160грС.
Сахароза имеет температуру плавления от 141грС до 161грС.
Мальтоза имеет температуру плавления от 108грС до 180грС.
Для практического использования.
Инверсия Сахарного Сиропа
Для получения инвертированного сахарного сиропа, растворяют сахар/Сахарозу в воде, добавляют кислоту и нагревают раствор до температуры 80грС и выдерживают раствор при этой температуре в течение длительного времени. При применении 0,25грамм кислоты и 2-х часовой выдержки 84,00% сахарного раствора при температуре 82грС, получим 78,00% инвертированного сахара, 6,00% неизменного сахара и 16,00% воды. При применении 0,5грамм кислоты и 2-х часовой выдержки 84,00% сахарного раствора при температуре 82грС, получим 80,00% инвертированного сахара, 4,00% неизменного сахара и 16,00% воды. Данные получены экспериментально.
Карпятник
Спасибо, интуиция именно про мед и говорила.
Рыба есть. Она не может не есть.
Я не пью. Я не могу пить!:D
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
