Пара слов о ферментации

[Андрей Маслов]

А если для ферментирования использовать бактерии : лактобактерии, бифидобактерии, кишечную палочку(e.coli), сенную палочку(b.subtilis), кстати протосубтилин выделяют именно из нее, использовать отдельные бактерии или их комплесные препараты, ведь карп находит колонии мотыля по разлогающимся бактериями отдельным особям мотыля. Интересны в этом плане и сахаромицеты(дрожжи), верхового брожения(пекарские) и низовые (пивные).Бактерии будут выделять в процессе метаболизма целые букеты привлекающих карпа веществ.

Похоже, что обсуждения с Харьковского форума перешли на этот форум(про то, какие и как обсуждения велись - только по слухам, сам лично обсуждения не читал)

Вадим, а откуда такие сведения (подчёркнуты жирным шрифтом)?
Для того, чтобы так утверждать, нужно знать, как минимум:
1. Что именно привлекает карпа - входящие в состав мотыля вещества, или выделяемые им в окружающую среду продукты, или продукты распада мотыля после его гибели и/или прочее, прочее, прочее...

2. Каждая бактерия в процессе жизнедеятельности выделяет определённые вещества, и эти вещества зависят в том числе и от того, что именно и в каких условиях бактерия "кушает".
А может, карпа привлекают сами бактерии, кто знает...

[makh67]

Толченого мотыля ( чуть подержать дома - не стерильно микробы будут) и живого - в лунки - в какой будет клев?
Нужно знать
-что точно привлекает
-какие бактерии могут это сделать
-условия
-доп вещества
-как сохранить

С другой колокольни (как бы)- высушенная креветка- какой микроб ее развалит???


Saloed
ПЫсы . Рыб привлекает не букет, а смесь определенных веществ .

[Красный]

Из своей практики. В начале семидесятых я жил в г. Харьков и со своим дедом частенько ездил в село Старый Салтов ловить леща поплавочной удочкой. Одной из наиболее уловистых насадок являлся бутерброд мотыля с опарышем. Мы покупали на " Птичке" необходимый запас личинок и уезжали 4--6 дней. В жару мотыль, при самом тщательном уходе, начинал сначала темнеть, а потом и портиться. И я ещё тогда заметил, что самый уловистый мотыль- рубиновый. На потемневший - поклёвок в 2 раза меньше. А на испортившейся ( с специфическим запахом) уменьшается в разы. И хотя это было при ловле леща, не думаю, что с карпом другая картина. С уважением, Игорь.

[makh67]

Все так.
Насколько понимаю, дело в другом - было решено, что все просто , и мозги не при делах. ...

[Saloed]

Вадим, а откуда такие сведения (подчёркнуты жирным шрифтом)?
Для того, чтобы так утверждать, нужно знать, как минимум:
1. Что именно привлекает карпа - входящие в состав мотыля вещества, или выделяемые им в окружающую среду продукты, или продукты распада мотыля после его гибели и/или прочее, прочее, прочее...

2. Каждая бактерия в процессе жизнедеятельности выделяет определённые вещества, и эти вещества зависят в том числе и от того, что именно и в каких условиях бактерия "кушает".
А может, карпа привлекают сами бактерии, кто знает...

Я этого не утверждаю, только делаю предположение, скоро сезон и тогда опровергну или подтвержу эту точку зрения.
Если будут результаты отпишусь, если кому интересно. С ихтиологией мне сложнее, а вот с микробилогией попроще( знать какие бактерии и при каких условиях выделяют те или иные вещества).

[Григорий]

Мне кажется, что Вадик прав. В колонии погибшего мотыля будет избыточное содержание Олеиновой кислоты. Эта кислота является феромоном некоторых насекомых, которые, в свою очередь, являются пищевой цепочкой карпа. Добавляя к ферментам, гормонам и феромонам мотыля, ферменты, гормоны, феромоны и продукты деятельности бактерий, мы получим гремучую смесь, безусловно, привлекающую карпа.

По поводу применения бактерий. Основным будет вопрос осаждения колонии. Нужно понимать, что применение глицерина консервируют колонию бактерий, а не осаждают ее. Попав в благоприятную среду, бактерии начнут размножаться. Одной из самых благоприятных сред может быть слизевый покров карпа. Такое заражение, практически всегда, заканчивается гибелью рыбы.

По поводу дрожжей. Продуктом деятельности дрожжей является этиловый спирт и холестерин. Многие насекомые используют этот холестерин как единственный источник холестерина.

Холестерин нужен насекомым для синтеза Экдизона. Реакция синтеза этого гормона идет в присутствии ферментов насекомых, уникальных для каждого вида. На количество этого гормона, в жидкостях насекомых, влияет количество Ювенильного гормона, блокирующего синтез Экдизона организмом насекомых. Наличие и Ювинильного гормона, и Экдизона, с учетом уникальных ферментов насекомых, являются визитной карточкой насекомых, которые являются естественным источником пищи карпа.

… Одной из наиболее уловистых насадок являлся бутерброд мотыля с опарышем. Мы покупали на " Птичке" необходимый запас личинок и уезжали 4--6 дней. …

В приведенном описании, в первые дни в личинке мух и мотыле преобладал Ювинильный гормон, затем, в процессе развития, под действием ферментов, личинки начинали окукливаться, что меняло их цвет. Появление бластул свидетельствовало об уменьшении содержания Ювинильного гормона в сотни раз и увеличении содержания Экдизона, в такое же количество раз. Смесь приобретала большую привлекательность. Затем, смесь начинала гибнуть и в процессе распада, начинали появляться токсины. Привлекательность насадки снижалась.

[Андрей Маслов]

Мне кажется, что Вадик прав. В колонии погибшего мотыля будет избыточное содержание Олеиновой кислоты. Эта кислота является феромоном некоторых насекомых, которые, в свою очередь, являются пищевой цепочкой карпа. Добавляя к ферментам, гормонам и феромонам мотыля, ферменты, гормоны, феромоны и продукты деятельности бактерий, мы получим гремучую смесь, безусловно, привлекающую карпа. ...

Давайте разберёмся безусловно с чисто практической точки зрения.
1. Попробуйте сделать совершенно простой опыт:
возьмите свежего и дохлого мотыля.
Чтобы была минимальная погрешность - свежего мотыля промойте в проточной воде, дохлого - можете мыть или не мыть, всё равно.
Бросьте мотыля в разные углы аквариума с рыбками, с любыми.
Что Вы увидите - правильно, рыбки соберутся в том углу аквариума, где мотыль - живой, и будут его выискивать среди грунта...

Берём опарыша, самого свежего, только с фермы, и даже не думающего окукливаться. Что, рыба не будет клевать на него? Будет ждать, когда личинки начнут окукливаться? Любой рыбак скажет, что это - бред.

2. То, что на первый взгляд должно работать - на самом деле работать может в единичных случаях, т.к. выводы делаются совершенно неправильные.
Пример: Возьмём таракана, положим его на стол и хлопнем в ладоши - таракан побежит. Оторвём таракану ноги, положим на стол и ещё раз хлопнем в ладоши - таракан не бежит.
Вывод - таракан не слышит, значит уши таракана находятся в ногах...

То, что привлекает насекомых - почему оно должно привлекать карпа?
Если карп (или головль, или плотва) сразу же съест упавшее в воду насекомое - то он его сначала увидит, или почувствует выделившийся из насекомого гормон или ферромон?

Если некое вещество привлекает морских рыб, то почему оно должно привлекать пресноводных?

Про экдизон - а Вадим не рассказывал про результаты опытов с ним? Надеюсь, что Вадим съел (ну или выбросил) оставшееся...

Думаю, что про необдуманный опыт с гормональным препаратом он тоже рассказал? Рыбок жалко...

Не всё, совершенно не всё то, что в теории должно "работать" (или нам так хочеться, чтобы работало, или написано в научных трудах и диссертациях), на практике будет себя проявлять так же. Ох как не всё.
Перебавил чего-то - рыба не может понять, откуда оно вообще.
Смешал не то - рыбу не просто отпугнул, а и "забил" ей рецепторы так, что она некоторое время вообще ни на что не реагирует...

Поэтому - примите совет от чистого сердца:
аналитику продолжайте. Очень и очень мало тех, кто пытается действительно разобраться в том, "что на самом деле происходит", и Вы - один из этих немногих. Не копируйте слепо - этот путь не для Вас, пытайтесь превзойти, изначально подходя к вопросу комплексно, а не интересующими на данный момент частями.
Но главное - нужно очень осторожно подходить к выводам.

Удачи!

[man]

В колонии погибшего мотыля будет избыточное содержание Олеиновой кислоты.

Откуда она там да еще в "избыточном" если не секрет?

Основным будет вопрос осаждения колонии. Нужно понимать, что применение глицерина консервируют колонию бактерий, а не осаждают ее. Попав в благоприятную среду, бактерии начнут размножаться. Одной из самых благоприятных сред может быть слизевый покров карпа. Такое заражение, практически всегда, заканчивается гибелью рыбы.

расшифруйте если можно "Основным будет вопрос осаждения колонии" для начала

Наличие и Ювинильного гормона, и Экдизона, с учетом уникальных ферментов насекомых, являются визитной карточкой насекомых, которые являются естественным источником пищи карпа.

А собственно экдизон выделяется вовне и насколько он растворим? Какие именно насекомые являются характерными для наших водоемов и являются кормом для карпа. На каком этапе они выделяют вовне вышеуказанный Экдизон. Тема в теории интересна, поскольку ни разу не осуждалась, но как-то... непонятно пока о чем речь.

[Сазан]

Похоже, что обсуждения с Харьковского форума перешли на этот форум(про то, какие и как обсуждения велись - только по слухам, сам лично обсуждения не читал)

Угадал однако....

[carproman]

Ребятушки,а кто подскажет по поводу молочной кислоты(нужно и эфективно ли ее добавление в прикормку),а то подогнали бутылек,а у меня сомнения.

[makh67]

Как некий консервант от порчи ( от вредных микробов ) совсем по чуть -пойдет. Как привлекающий компонент - сомнительно.

[Григорий]

… кто подскажет по поводу молочной кислоты (нужно и эффективно ли ее добавление в прикормку), а то подогнали бутылек, а у меня сомнения. …

В сочетании с маслом асафоетида (asafoetida – британский выриант написания, asafetida – американский вариант написания) и чесноком – проверенный привлекатель.

[Михаил Скончибасов]

Интересно, а есть ли те кто на практике применял все эти хитрости, ферментированния, гниения, мега супер пупер бактерий и прочей лабуды?

Очень сильно сомневаюсь.
Может сделать спец раздел для биологов,химиков, физиков и просто очень умных людей. Где будет обсуждаться эти все темы, а в профильных темах обсуждение будет вестись только с помощью простых высказываний за счет опыта ловли ,практики и прочего. А то начинаешь читать, и сразу думаешь, а нах эту рыбалку. Здесь такие люди, что если не провести ряд испытаний, не написать пару тройку диссертаций, то хрен что поймаешь.

[Андрей Маслов]

Интересно, а есть ли те кто на практике применял все эти хитрости, ферментированния, гниения, мега супер пупер бактерий и прочей лабуды?
Очень сильно сомневаюсь...

А скажи мне, пожалуйста, практик Миша: если тебе лично не интересна данная тема - то чего ты её читаешь?
Чтобы в очередной раз понять, что ты не только не хочешь, но и не можешь (надеюсь, пока) понять, о чём идёт речь.
Я правильный вывод сделал?
Не нравится тебе чем-то тема - не читай её. Что здесь сложного?
Читаешь, но не понимаешь - попытайся разобраться.
Не хочешь разбираться - кто в этом виноват?

П.С. Лично для тебя - домашнее задание.
Найди в интернете статьи (переводы на русский язык), скажем так, консультантов Nutrabaits, или прочти про продукцию Solar - уверен, мнение твоё несколько изменится. Хотя у других, в данном случае, должно появиться довольно много вопросов.
Удачи!

[sasha z]

а мне очень интересно.....
я многое из того ,что пишут применяю ,пробую тестирую.иногда неудачно,иногда очень даже удачно.
у ребят есть знания и они с нами делятся. и это уже решение лично каждого читать,пробовать или отклонять.

[makh67]

ДН , плиз, сделай отдельную ветку, типа "карповый флуд" , что бы не месили все в кучу в тематических. И всех кто "на глухо в танке" - туда (меня тоже).

[Дмитрий Нечаев]

А я думаю, разговор идет по теме. Арома - она же и феромоны, и бактерии и пр. Так что пишите еще

[Sven]

При этом происходит денатурация белков и углеводов
Про белки понятно (при высокой температуте). А вот про денатурацию углеводов (как это, как это ? )- в первый раз слышу. Можно про углеводы чуть больше инфы ? Спасибо.
пысы. Денатурация
белков (от де... и лат. natura — природные свойства, сущность), характерное для белковых веществ изменение их строения и естественных свойств при изменении физических и химических условий среды: при повышении температуры, изменении кислотности раствора и др. Обратный процесс называется ренатурацией. Д. проявляется в понижении растворимости белков, изменении их электрохимических, химических и биологических свойств (ферментативных, антигенных и др.). Д. имеет большое значение для многих физиологических процессов и при промышленной переработке белкового сырья.

[Григорий]

… При этом происходит денатурация белков и углеводов …

Про белки понятно (при высокой температуте). А вот про денатурацию углеводов (как это, как это ? )- в первый раз слышу. Можно про углеводы чуть больше инфы ? …

Спасибо за исправление. Выразил свою мысль неверно. Имел в виду денатурацию белков и клейстеризацию крахмала.

Зерна крахмала содержат от 98,00% до 99,5% полисахаридов, от 0,50% до 2,00% неуглеводных составляющих, таких как жиры, белки, зола. При кипячении, зерна крахмала набухают, разрываются, происходит клейстеризация крахмала, при этом некоторая часть полисахаридов клубня переходит в раствор.

[Ctx]

Григорий, готовя тигровый орех Вы сахар, патоку или что-то еше, при варке или после варки (когда настаивается) не добавляете ?

[Григорий]

… готовя тигровый орех, Вы сахар, патоку или что-то еще, при варке или после варки (когда настаивается) не добавляете? …

Нет, не добавляю. Сахаров, кислот, других привлекателей, в моих смесях достаточно. Но это не панацея. Попробовать можно, только добавка сахаров усилит спиртовое брожение. Важно знать чего Вы хотите достичь, а затем уже и добавить можно.

Приведенный мною рецепт приготовления тигрового орешка проверен многократно, мною и моими друзьями, работает он хорошо.

[bonik]

А мне вот интересно, из за чего, под воздействием брожения, продукт в котором много углеводов и мало белков становится высокобелковым?

[Алехин]

и измельчаю в кофемолке,

А почему измельчаешь после? Есть разница в замачивании целого ореха и измельченного?

[Григорий]

и измельчаю в кофемолке,

А почему измельчаешь после? Есть разница в замачивании целого ореха и измельченного? …

На мой взгляд, разница есть, но я могу ошибаться.

Чем мельче замачиваемая фракция, тем больше выход в воду углеводов. Мне нужен ферментированный тигровый орех, который я добавлю в бойлы.

Если замачиваемая фракция изначально будет очень мелкой, то брожение будет лучше, колония бактерий будет больше, большее количество веществ составляющих тигровый орех будет подвергнута ферментации, но полученную осадочную фракцию, перед добавлением в микс, нужно будет отстаивать, фильтровать, а затем сушить.

Либо полученную осадочную фракцию, вместе с жидкостью, можно будет добавить в сыпуху, без дополнительных манипуляций.

Но мне нужна паста, которой можно будет облепить готовый бойл, которую можно добавить в микс, для изготовления бойлов. По этой причине я делаю так, как описал.

Если мне нужно добавить ферментированный орешек в сыпуху, то замачивать можно измельченный орешек. Можно замачивать часть молотого, а часть не молотого орешка. Все в Ваших руках.

[veter 0007]

Содержание гормонов в теле насекомых мало, по этому если я и применяю какие либо гормональные вещества, то только в виде растительных и/или белковых экстрактов. При таком использовании указанных веществ, мне не нужно знать растворимость какого бы то ни было вещества, оно уже присутствует в виде раствора.

Просто не мог молчать... Уважаемый автор , будьте внимательны при жонглировании разными "научными " фразеологическими оборотами. Вы так легко манипулируете этим , что у малопонимающих людей создаётся эффект Вашего всезнания, что на мой взгляд весьма спорно. Не хотелось бы вырывать целые цитаты из Ваших сообщений , что бы вступать в дискуссию.Ничего личного , но если даете инфу, пусть она будет полностью научной , достоверной и увязанной с Вашими мыслями в контексте темы.
С ув. Юрий.

[veter 0007]

Кстати Мак...а почему используемые кислоты , ну например маслянная , при добавлении в микс или прикормку не вступает в одну из химических реакций окисления...по идее это должно происходить. И вообще неужели такая малая концентрация как пишет Григорий применяемых им кислот так серьёзно влияет на привлекательность.

[makh67]

...а почему используемые кислоты , ну например маслянная , при добавлении в микс или прикормку не вступает в одну из химических реакций окисления...по идее это должно происходить. ...

Верно мыслишь.

[Красный]

Сообщение от Григорий Во-первых, я не согласен с эпитетами, которыми Вы себя награждаете, это не так. Такие формулировки придают обсуждению некоторую негативную окраску, простите.

Уважаемый Григорий! Я обращаюсь к Вам с просьбой, которую, уверен, поддержат очень многие участники форума. Есть такое выражение: научно - популярная литература. Это означает, что она не только научная, но и популярная, т.е. понятная всем тем, кто не имеет глубоких познаний в обсуждаемой области. Если Вы перечитаете мои к Вам вопросы, то поймёте, что я не хотел ни в коем образом Вас задеть, а пытался перевести Ваши рассуждения в раздел , понятный для всех.

Сообщение от makh67 Дискутировать с целью предоставления инфы , чет нет желания, т.к. не понятна Ваша цель. Сори.

А вот это зря! Уважаемый makh67! Форум и создан для дискуссий. Или Вы всерьёз думаете, что Григорий запускает дезинформацию, с целью заставить российских карпятников проиграть в матче украинским карпятникам? Если Вы считаете, что Григорий не прав - спорьте с ним. Уверен, что интерес к этой теме только возрастёт.
С уважением, Игорь.

[Красный]

Вы добавите любую карбоновую кислоту (муравьиную НС(О)ОН, уксусную СН3С(О)ОН, пропионовую С2Н5С(О)ОН, молочную СН3СН(ОН)С(О)ОН, масляную С3Н7С(О)ОН, валериановую С4Н9С(О)ОН, капроновую С5Н11С(О)ОН, энантовую С6Н13С(О)ОН, каприловую С7Н15С(О)ОН, пелагоновую С8Н17С(О)ОН, каприновую С9Н19С(О)ОН, либо любую другую),

Уважаемый Григорий! Какие из перечисленных кислот Вы применяли на практике? С каким результатом?

С уважением, Игорь.

[Григорий]

… Какие из перечисленных кислот Вы применяли на практике? С каким результатом? …

Из перечисленных кислот, в приманках давно и успешно применяю Масляную, Молочную, Валериановую. В производстве красителей для бойлов (как прикормочных, так и насадочных), применяю уксусную, масляную, молочную. Для инвертирования сахарного сиропа остановился на уксусной, молочной, масляной кислотах.

Кроме перечисленных кислот применял дикарбоновые кислоты: щавелевую и яблочную, трикарбоновую лимонную кислоту.

Для применения в насадках, предпочтение отдаю полиненасыщенным жирным кислотам с длинной углеродной цепочкой.