"Ихтиология. Структура пищевого поведения рыб." - лекция Александра Касумяна

Опубликовано 07.02.2013 13:25

В рамках ежегодной Карповой школы Кубанского Карпового Клуба была проведена интересная лекция профессора Московского государственного университета Александра Касумяна. Это видео запись лекции. Тема лекции - "Ихтиология. Структура пищевого поведения рыб."

Спасибо за помощь в организации проведения съемки лично Игоря Белоконь, а также Кубанский карповый клуб, магазин Мир Охоты и всех активных посетителей форума CARPER.

Часть 1.

Часть 2.

Часть 3.

Часть 4.

Часть 5.

Часть 6.

Часть 7.

Часть 8.

Часть 9.

Часть 10.

Часть 11.

Часть 12.

182 Комментарии

Slesarier - 23.02.2013, 15:00

в шарике буде пусто.
он, шариик, так устроенный, что в ем не держится эта фигня, после попадания в водную среду.
вылазит она наружу, вся за час.

Ответ

JohnSmith - 23.02.2013, 15:02

к счастью, это заблуждение...
к счастью для нас

Ответ

Slesarier - 23.02.2013, 15:04

мыж не за конкретный шарик от английских пацанов. мы за условный шарик, в условных условиях. Сферический конь в вакууме, ага.

Ответ

JohnSmith - 23.02.2013, 15:07

вот зима закончится - мозги от тараканов очистятся - ....
Вымачиваешь бойл в воде пару суток - и ловишь.
Если не поймаешь - с меня ящик фантаколы...
Бойл любой из твоего списка
Тогда и вернемся к теме

Ответ

Slesarier - 23.02.2013, 15:10

да я вас умоляю! ну пусть не за час, пусть за неделю вымывается аминокислота. Да хоть за месяц. В условиях задачи это ничего не меняет, по сути.
Где (на каком удалении от шарика) находится точка МАКСИМАЛЬНОЙ концентрации?

Ответ

Красный - 23.02.2013, 16:35

Сообщение от Slesarier

Где (на каком удалении от шарика) находится точка МАКСИМАЛЬНОЙ концентрации?

Возле шарика. По мере удаления концентрация снижается.

Ответ

Slesarier - 23.02.2013, 16:45

Сообщение от Красный

Возле шарика. По мере удаления концентрация снижается.

при отсутствии какого бы то ни было течения - именно так. В абсолютно стоячей воде. А при наличии течения любого типа?

Ответ

EXTRIM - 23.02.2013, 17:33

Сообщение от Slesarier

в шарике буде пусто.
он, шариик, так устроенный, что в ем не держится эта фигня, после попадания в водную среду.
вылазит она наружу, вся за час.

Это называется спорить, ради самого принципа -что бы спорить...)
Бойл (кроме растворимых , где тем более все аминки постепенно выходят, когда растворяется верхний слой бойла) заводской или варенный самокат, разбухает при попадании в воду и соответственно впитывает в себя воду, а не наоборот, сжимается и отдает, как ты пишешь...по крайней мере в первый час ...

Ответ

Красный - 23.02.2013, 17:39

Сообщение от Slesarier

при отсутствии какого бы то ни было течения - именно так. В абсолютно стоячей воде. А при наличии течения любого типа?

При наличии течения любого типа образуется шлейф в виде конуса, острый конец будет у шара. Чем дальше от шара, тем шире будет конус, но концентрация аминокислот будет уменьшаться...

Ответ

Slesarier - 23.02.2013, 17:45

Да спора то и нет, никакого. Я пытаюсь показать, на максимально упрощенном примере, три очевидные (для меня, очевидные) вещи:
1. при абсолютном отсутствии течения точка максимальной концентрации - в непосредственной близости от источника.
2. при ламинарном течении точка максимальной концентрации отсутствует.
3. при турбулентном течении (99.9% ситуаций на реальном водоеме) точка максимальной концентрации формируется случайным образом.

Ответ

Григорий - 24.02.2013, 05:35

Сообщение от Slesarier

Да спора то и нет, никакого. Я пытаюсь показать, на максимально упрощенном примере, три очевидные (для меня, очевидные) вещи:
1. при абсолютном отсутствии течения точка максимальной концентрации - в непосредственной близости от источника.
2. при ламинарном течении точка максимальной концентрации отсутствует.
3. при турбулентном течении (99.9% ситуаций на реальном водоеме) точка максимальной концентрации формируется случайным образом.

Попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1) Чему равна скорость поверхностного слоя воды при наличии ветровой нагрузки на поверхность водоема? Пусть скорость ветра будет равна "v", а скорость поверхностного слоя воды будет равна "u", напишите зависимость между параметрами: "v" и "u"... От чего зависит данное соотношение?
2) Какой угол будет между направлением ветра у поверхности воды и направлением течения поверхностного слоя воды? От каких параметров это зависит?
3) На какую глубину водоёма будет распространяться воздействие ветровой нагрузки на поверхность водоёма и от каких параметров водоема зависит данный процесс? Как будет меняться угол между направлением ветра и направлением течения с увеличением глубины погружения в толщу вод водоема от поверхности воды? От чего зависит такое изменение угла?
4) Что такое "Критерии Подобия"? Что такое критерий подобия Архимеда и взаимодействие между какими силами он описывает? Что такое критерий подобия Грасгофа? Что такое критерий подобия Галилея? Что такое критерий подобия Рейнольдса? Что такое критерий подобия Фруда? Что такое критерий подобия Нуссельта? Что такое критерий подобия Прандтля? Что они описывают и нафига они вообще нужны?...
5) Какое движение, с точки зрения энтропии, является наиболее упорядоченным: ламинарное или турбулентное и почему?
6) Что такое критическое значение критерия Рейнольдса и зачем его считают?
7) Что такое вихревая дорожка и при каких значениях критерия Рейнольдса она существует? Что такое период и полу-период образования вихрей?
8) Посчитайте значение критерия Рейнольдса для максимальных значений скорости, наблюдаемых в зонах конвергенции Волн Ленгмюра и сравните полученное значение с критическим значением числа Рейнольдса для сформировавшихся течений в открытых каналах.

Вы отменили циркадные циклы и, как следствие, не желаете видеть конвекцию (отрицаете наличие Неустойчивости Бенара), наивно полагая, что открытая система термодинамически стабильна, но силы Кориолиса никто не отменял, даже если в рассматриваемой Вами луже нет подводных источников, притоков и оттока вод... Уж простите, если живёте в инерционной системе, то потрудитесь записывать все уравнения в данной системе или откажитесь от скоропалительных сравнений...

А лучше – пишите про ершей и линей или ругайте хором членов команд известных производителей, ссылаясь на карповую тусовку никому не известных английских фермеров, трактористов, животноводов, это у Вас лучше получается...

Ответ

НОС - 24.02.2013, 21:55

Сообщение от Григорий

Попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1) Чему равна скорость поверхностного слоя воды при наличии ветровой нагрузки на поверхность водоема? Пусть скорость ветра будет равна "v", а скорость поверхностного слоя воды будет равна "u", напишите зависимость между параметрами: "v" и "u"... От чего зависит данное соотношение?
2) Какой угол будет между направлением ветра у поверхности воды и направлением течения поверхностного слоя воды? От каких параметров это зависит?
3) На какую глубину водоёма будет распространяться воздействие ветровой нагрузки на поверхность водоёма и от каких параметров водоема зависит данный процесс? Как будет меняться угол между направлением ветра и направлением течения с увеличением глубины погружения в толщу вод водоема от поверхности воды? От чего зависит такое изменение угла?
4) Что такое "Критерии Подобия"? Что такое критерий подобия Архимеда и взаимодействие между какими силами он описывает? Что такое критерий подобия Грасгофа? Что такое критерий подобия Галилея? Что такое критерий подобия Рейнольдса? Что такое критерий подобия Фруда? Что такое критерий подобия Нуссельта? Что такое критерий подобия Прандтля? Что они описывают и нафига они вообще нужны?...
5) Какое движение, с точки зрения энтропии, является наиболее упорядоченным: ламинарное или турбулентное и почему?
6) Что такое критическое значение критерия Рейнольдса и зачем его считают?
7) Что такое вихревая дорожка и при каких значениях критерия Рейнольдса она существует? Что такое период и полу-период образования вихрей?
8) Посчитайте значение критерия Рейнольдса для максимальных значений скорости, наблюдаемых в зонах конвергенции Волн Ленгмюра и сравните полученное значение с критическим значением числа Рейнольдса для сформировавшихся течений в открытых каналах.

Вы отменили циркадные циклы и, как следствие, не желаете видеть конвекцию (отрицаете наличие Неустойчивости Бенара), наивно полагая, что открытая система термодинамически стабильна, но силы Кориолиса никто не отменял, даже если в рассматриваемой Вами луже нет подводных источников, притоков и оттока вод... Уж простите, если живёте в инерционной системе, то потрудитесь записывать все уравнения в данной системе или откажитесь от скоропалительных сравнений...

А лучше – пишите про ершей и линей или ругайте хором членов команд известных производителей, ссылаясь на карповую тусовку никому не известных английских фермеров, трактористов, животноводов, это у Вас лучше получается...

Григорий , спасибо, я слов то таких не знал, для меня все это изучать лет тридцать надо. Интересно , когда вы все это успеваете(наличие Неустойчивости Бенара,подобия Грасгофа,подобия Флуда) и т.д. Я восхищен вами до мозга костей, ведь благодаря вашим статьям , моя дурья башка начала хоть ,что то понимать.

Сижу значит на берегу ,как то , ну пацан совсем . В руках бамбучка, рядом спиннинг с первой НЕВСКОЙ, пруд старый, большой, рып разный от окуня до сазана. А сазан в том пруду был ого го, сидим жара под 30, нихрена не клюет, на противоположный берег газон подъехал, мужички выскочили, бредень распустили, прошли метров 70, вытянули 4 шт по пупок от земли, больше таких сазанов никогда не видел. ну и что они там делали, глубина 1,5 м., жрали, срали иль стояли чагой-то ждали, пока какой то там----- наблюдаемых в зонах конвергенции Волн Ленгмюра---- пройдут. И еще если не затруднит поясните , вот это все надо знать обязательно, а то я уже начинаю беспокоиться за свое душевное здоровье. В жару рыба выходит на мель это факт, и кормится там. Вот попасть во время , это уже везение, к сожалению пока попадал на такие представления , как зритель . С восхищением , Андрей.

Ответ

Григорий - 25.02.2013, 16:46

Сообщение от НОС

Григорий , спасибо, я слов то таких не знал, для меня все это изучать лет тридцать надо. Интересно , когда вы все это успеваете(наличие Неустойчивости Бенара,подобия Грасгофа,подобия Флуда) и т.д.

Андрюша, не стоит восхищаться, поскольку, действительно, восхищаться здесь нечем... Любой третьекурсник, изучавший в институте гидродинамику, расскажет Вам гораздо больше, чем я спросил у человека, который мне в ответ нахамил...

Сообщение от НОС

И еще если не затруднит поясните , вот это все надо знать обязательно, а то я уже начинаю беспокоиться за свое душевное здоровье

Конечно всё это знать не обязательно, ведь на клёв карпа сегодня и сейчас в данном месте данная информация не влияет. Но, зная каким законам природы подчиняются данные явления, если вдруг, нам с Вами, наш внутренний голос или кто-нибудь скажет: - Копай здесь!!!... Здесь зарыт КЛАД!!!... Мы с Вами способны присесть на пенёк, достать наш походный каКулятор, потыкать в него грязными, кривыми пальцами с обгрызенными ногтями, прикинуть что к чему, кинув кости, так сказать, и выдать на гора: - Нифига! КЛАД зарыт на пять метров дальше и на метр левее!!!...

Для нас с Вами достаточно знать о том, что на внутренних водоемах, на которых мы с Вами ловим рыбу, скорость течения поверхностного слоя воды, возникшего, от воздействия на поверхность воды ветра, дующего над водоемом, (очень грубо) будет в сто раз меньше скорости ветра, вызвавшего это течение. При этом скорость ветра мы можем не измерять, а услышать её по радио, например, и поверить ГидроМетЦентру...

На самом деле, скорость течения поверхностного слоя воды ("V"), возникшая от воздействия на данную поверхность воды ветра, имеющего скорость "W" может быть найдена по выражению, предложенному Экманом:

V=k_W·W/(Sin(φ))^1/2,
где:
V – скорость поверхностного течения воды, вызванная воздействием ветра;
k_W – коэффициент, зависящий от: вида водоема; глубины водоема; скорости ветра над поверхностью воды; широты местности на которой расположен данный водоём;
W – скорость ветра, вызвавшего ветровое течение;
φ – угол широты местности на которой расположен данный водоём.

В любом случае, на внутреннем водоёме, скорость ветрового течения (поверхностного слоя воды) не будет превышать 2,5% от скорости ветра, вызвавшего данное течение, а для очень крупных водохранилищ, не будет превышать 3,5% от скорости ветра. На направление такого течения будут влиять силы Кориолиса.

Глубину водоёма, на которой сказывается влияние дна на скорость поверхностного течения воды, можно найти по формуле:

H = π · ν/(ρ · ω · Sin(φ)),
где:
π – число "Пи";
ν – коэффициент кинематической вязкости воды;
ρ – плотность воды,
φ – географическая широта,
ω – угловая скорость вращения Земли.

Ну, а если Вам придёт в голову нарисовать в плане эпюру распределения векторов скорости течения воды водоёма, Вам нужно будет рисовать Спираль Экмана.

Распределение эпюры скорости в поперечном сечении водоёма будет выглядеть примерно так:

Вложение 15792

Захотите определить направление и посчитать скорость распространения масляного пятна, оставленного на поверхности воды Вашей приманкой; рассчитать скорость втягивания крючка с бойлом в ротовое отверстие головы карпа; определить ориентацию крючка в потоке жидкости, заносящей его в головную кишку карпа – забудьте о "Центре Тяжести" и "рычагах" и имейте дело только с "Центром Масс" и моментами сил, как бы это не было противно всяким-там разным "Ивашкам"...

Ответ

Mi-8 - 26.02.2013, 07:22

Я всегда на рыбалке этими подсчетами пользуюсь. Вот только не было у меня графика "Распределения эпюры скорости в поперечном сечении водоёма". Теперь то есть...и с центром масс подкорректировался. Григорий спасибо!

Ответ

НОС - 26.02.2013, 18:40

Сообщение от Григорий

Андрюша, не стоит восхищаться, поскольку, действительно, восхищаться здесь нечем... Любой третьекурсник, изучавший в институте гидродинамику, расскажет Вам гораздо больше, чем я спросил у человека, который мне в ответ нахамил...

Ан ведь не все таки, а любой третьекурсник ,то не попался. Мне например такие вещательные слова не кому разжевывать . Да ведь согласитесь и в моем посту есть некие ...... Особливо вам Григорий огромное.....(ну вы в курсе). Здается мне тут нарисовывается , после полного понимания выше написанного, движение впадающей воды к силе ветра, плюс обратный поток какого то там турбуля, получаем винт в виде корма ебстественного.
Незнаю кто ,кому ,как и когда, но все мы учимся , в том числе и когда хамят. Лови. Выпускай.Восхваляй.

Ответ

Виктор - 26.03.2013, 19:10

Да уж наука дело тонкое . Григорий, скажите пожалуйста, может есть какие нибудь формулы для вычисления рельефа дна или глубины ила, ну шоб не махать маркером ??? ( Прошу привести примеры простых решений этого вопроса).

Ответ

Артур Зубов - 27.03.2013, 11:55

Может есть другая формула? В этой (
V=k
_W
·W/(Sin(φ))
^1/2
,)
, мне кажется, не учитывается площадь поверхности воды (вдоль направления ветра) и коэффициент ее изменения при усилении ветра - высота и форма волны то разные, тогда угол атаки воздушных масс, соответственно, тоже иной, и волна будет больше при большей площади водоема. Да, а при чем тут распространение масляного пятна по поверхности воды, если приманка на дне, и особенно при холодной воде - осенью и весной. А еще много раз наблюдал картину одновременного разнонаправленного движения волны (видать обратный ход от столкновения с берегами). Понимаю, что распространение "волны" и "течение" это не одно и тоже. Но как-то влияет на движение водных масс, а значит и запахов. Бедный карпуша, гоняет его запах по водоему, в таких ситуациях, как иной навигатор водилу. Думается мне, что кормовые дорожки лучший способ пригласить к точке лова.

Ответ

Артур Зубов - 27.03.2013, 11:56

что-то формулу так раскидало по комменту..., извините

Ответ

ИЕСС - 27.03.2013, 14:53

Сообщение от НОС

Здается мне тут нарисовывается , после полного понимания выше написанного, движение впадающей воды к силе ветра, плюс обратный поток какого то там турбуля, получаем винт в виде корма ебстественного.
Незнаю кто ,кому ,как и когда, но все мы учимся , в том числе и когда хамят. Лови. Выпускай.Восхваляй.

Андрей,вот есть инфа про течения

Тече́ние (водоёмов) — перемещение водных масс в водоёмах: морях, озёрах, водохранилищах.

Основными видами течений являются: cточные (иногда именуются стоковыми), ветровые и конвекционные.

Сто́чные течения связаны с поступлениями водных масс из притоков и выходом их через замыкающий створ. Та часть сточного течения, которая проходит без потерь через какой-либо участок водоёма, называется транзи́тным течением. Сточные течения имеют место при наличии продольного уклона, то есть они осуществляются под действием градиента гидростатического давления, поэтому их можно называть градие́нтными.

Ветровы́е течения формируются под влиянием ветра, при этом течения, направленные в сторону ветра и охватывающие нередко только поверхностные слои водоёма, именуются дре́йфовыми. Обратные компенсационные течения, осуществляющиеся под влиянием перекоса водной поверхности (сгонно-нагонной денивеляции), также называются градиентными (или градиентными ветровыми); они чаще всего охватывают придонные слои водоёма. При наличии на одной вертикали дрейфового течения и градиентного противотечения говорят о сме́шанном течении. Течения, связанные с различием атмосферного давления в отдельных частях водоёма, также называются градиентными.

Конвекцио́нные течения вызываются плотностной неоднородностью водных масс. Если на значительных участках водоёма создаётся устойчивая плотностная неоднородность, приводящая к возникновению продольного градиента давления, то образуются устойчивые компенсационные течения, носящие характер градиентных. Вертикальная плотностная неоднородность приводит к вертикальной конвекции, осуществляющей перенос в виде отдельных порций (вихрей) более плотных объёмов воды вниз ко дну, более лёгких — вверх. Плотностная неоднородность может быть связана с термической неоднородностью водных масс и различием концентрации растворенных или взвешенных веществ (донные тяжёлые потоки).

Течения, наблюдаемые у берегов водоёмов, могут быть выделены под общим названием прибрежных и классифицированы на вдольбереговы́е, норма́льные (к береговой линии) и ко́мплексные, имеющие продольную и нормальную составляющие. Нормальная составляющая течения, направленного к берегу, всегда вызывает обратное нормальное противотечение. В формировании прибрежных течений существенную роль играют ветровые волны, трансформирующиеся и разрушающиеся при подходе к берегу и передающие при этом часть своей энергии течению.

Ответ

Артур Зубов - 29.03.2013, 09:08

Сейчас говорим о прудах и о небольших озерцах. Собственно их мы и обсуждаем.
Вывод напрашивается один - перемещение водных масс в любом случае присутствует, вызваны они различными факторами, а по факту их комплексом, от чего интенсивность и форма их различна. А значит распространение аромата и частиц прикормки происходит, что дает нам возможность донести их до носа первых рыб, находящихся или заходящих в зону в пределах 20 метров от прикормки, и вызвать у них срабатывание пищевых рефлексов, что провоцирует рыбу, как минимум, на перемещение, в следствии чего наши шансы на поклевки возрастают в разы. И плевать ищет карп источник (максимальную концентрацию) запаха или не ищет, пахнет бойл через сутки или не пахнет. Главное он начинает перемещается. Далее карп и прочая рыбень, придя на наш прикормочный стол издает сигналы (чавканье), которые распространяются по водоему быстрее любой прикормки. Что привлечет других особей из более удаленных участков водоема, в т.ч. и противоположно расположенных от вектора распространения запаха. А далее вступают в силу теории оснасток, привлекательности нашей наживки, умения задержать рыбу в точке и т.п. И поэтому на первом этапе действительно очень важно найти то место для ловли, где рыбы может быть больше для большего и скорейшего начала "чавканья" и первой поимки (все мы это любим), где она будет чувствовать себя в безопасности и меньше осторожничать, и где может находиться желаемая особь (я о размерах), если охотимся на трофея. Особенно это важно для диких водоемов. За спортивные водоемы не берусь говорить, не ловил. А в рыбхозах рыба дурная - жрет все подряд и где угодно. Но на прикормку откликается очень весело и моментально.
Или я правильно описал выводы из своих наблюдений или они иные, но с тем же результатом.

Ответ