Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 111

Тема: Про голод и насыщение, гликемический индекс и инсулиновый ответ

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7

    Про голод и насыщение, гликемический индекс и инсулиновый ответ

    Всем привет!
    Давайте пообсуждаем тему, над которой довольно долго ломаю голову.

    Все мы боремся за то, чтоб сделать нашу прикормку "пригодной в качестве еды", чтоб рыба хотела еще и еще.
    При этом нам важно, чтоб рыба была постоянно голодной, поскольку сытая вряд ли захочет пихать себе в рот наши шарики.
    Эти две задачи находятся в постоянном противоречии и их нужно как-то решать.

    Вот что выдал интернет на темы механизмов чувства голода и чувства сытости
    Чувство голода является мотивацией поиска и приема пищи.
    Управляет всем мозг. При электростимуляции через вживленные электроды латеральных ядер гипоталамуса возникает чрезмерная потребность в пище, а при их разрушении — отказ от приема пищи.
    До мозга сведения о голоде и насыщении доходят двумя способами — через нервы, идущие от желудка и кишечника, и через вещества, содержащиеся в крови.
    Нервы отвечают за объём и вес: учёные раздули в желудке у голодного животного резиновый баллон и таким способом подавили у того чувство голода. Но лишь на короткое время, так как пища, помимо того, что заполняет желудок и кишечник, ещё и расщепляется и всасывается из желудочно-кишечного тракта в кровь.
    Мощным стимулятором центра голода является пониженное содержание глюкозы, аминокислот, жирных кислот и глицеридов, продуктов метаболизма цикла Кребса. Она возбуждает мозг через хемо-рецепторы сосудов и рецепторы самого гипоталамуса, избирательно чувствительные к недостатку в крови определенных питательных веществ.
    Учёные перелили давно не евшему псу кровь его сытого собрата, в результате голодная собака потеряла всякий интерес к еде.

    Чувство насыщения является следствием возбуждения центра насыщения мозга. Между центрами голода и насыщения имеются отношения (возбуждение одного сопровождается торможением другого). Чувство насыщения, прекращающее прием пищи, имеет нейрогенную природу и обусловлено поступлением афферентных импульсов от раздражаемых пищей рецепторов проксимальных отделов пищеварительного тракта (слизистых оболочек и мускулатуры полости рта, пищевода и желудка). Эта афферентация возбуждает центр насыщения и тормозит центр голода. Она является причиной сенсорного насыщения (первичного) и предшествует увеличению питательных веществ в крови. Через 1,5—2 ч после приема пищи исходный уровень содержания питательных веществ в крови восстанавливается за счет их поступления из органов, в которых они находятся в депонированном состоянии. Так, превращение гликогена печени в глюкозу приводит к возрастанию ее концентрации в крови. Это обусловливает гуморальное возбуждение центра насыщения, что является причиной метаболического (обменного, вторичного) насыщения. Поддержание уровня концентрации питательных веществ в крови осуществляется за счет поступления из желудочно-кишечного тракта продуктов гидролиза пищевых веществ.

    Чувство голода исчезает во время физической нагрузки. При волнении и опасности организм притупляет это чувство, так как оно мешает трезво оценить ситуацию.

    Краткие выводы
    1) В организме есть готовые запасы питательных веществ
    2) Голод антогонист насыщения. Как только прекращается насыщение и при этом нет физической нагрузки, либо стресса - начинается голод.
    3) Первичное насыщение рулится хеморецепторами во рту, пищеводе, желудке и кишечнике + увеличением объема содержимого желудка и кишечника
    4) Первичное насыщение дает старт высвобождению запасов питательных веществ
    5) Поступление в кровь питательных веществ влечет вторичное насыщение
    6) Уже потом продукты пищеварения восстанавливают запасы веществ в организме.

    Все это в основном о более изученных млекопитающих, но, то, что есть про рыб, говорит, что там примерно так же, только без желудка )).

    Получается, что нам с одной стороны для того, чтоб ел наше как свое, нужно дать вкус еды (первичное насыщение), а затем восстановить запасы (т.е. чтоб что-то переварилось и усвоилось).

    Теперь самое интересное - самый объемный по требуемому количеству нутриент - это глюкоза. И большинство процессов обмена веществ завязаны именно на глюкозе, гликемическом индексе и инсулиновом ответе.
    По идее если запихать в любой, даже самый паршивый корм достаточно глюкозы, то это даст быстрое насыщение (корм с высокой энергетической ценностью) и корм будет восприниматься как "родной".
    Но от многих слышу мнение, что быстрые сахара в корме - это зло, т.к. быстро насытят рыбу и она просто уйдет.

    Сам проводил опыты с добавлением в микс сахарной пудры (10% ). Ничего хорошего из этого не получил, но, думаю, что причина не в том, что рыба наелась и ушла, а в том, что при сушке сахар кристализовался и запер всю структуру. С другой стороны пылики изначально на сахаре, но там нет яиц.

    Для меня сезон 2022 г. будет проведен под эгидой сладкой жизни. Хочу всяко-разно протестировать тему сахаров и подсластителей в разных их комбинациях и способах введения.
    Для чистоты эксепримента планирую следующее:
    1) Тесты на воде с высокой плотностью рыбы, в разное время года, желательно в разных условиях
    2) Использовать свой рабочий рецепт без всяких изменений, собрать сподмикс из бойлов и мелкого пеллетса (который не будет меняться в течение всего теста), добиться регулярных поклевок и реферальной статистики по времени поклевок, паузам между поклевками, среднему весу.
    3) Ввести сладость в воду (хорватской ракетой), посмотреть как это повлияет
    4) Ввести сладость на дно, пропитывая пеллетс
    5) Ввести сладость на дно, пропитывая бойл
    6) Проверить все возможные комбинации 3,4,5 с разными составами сладкого сиропа, комбинациями сиропа и амин, жиров.

    Если у кого-то имеются более глубокие теоретические познания или опыт работы со сладостями - прошу высказать свое мнение. Это поможет уточнить алгоритм тестирования ))
    Последний раз редактировалось smoser; 24.01.2022 в 20:26.

  2. Добрый вечер , Сергей !
    Планируете использовать мальтозу и талин ?

  3. #3
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    А, понял. Это примерно как Алифтин Прокопьев делает - всего по чуть. Верно?

  4. #4
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Глюкозу
    Фруктозу
    Мальтодекстрин
    Тауматин
    Неогеспередин
    Сукралозу

    Думаю хватит для теста ))

    Пока тестирую на себе сукралозу (в таблетках с дозатором).
    Т.к. я сладкоежка (на 400 мл. кружку чая кладу 4 чайных ложки сахара с горкой), а врачи крутят пальцем у виска - попробовал заменить сахар сукралозой.
    После добавления 6 таблеток чувствую, что есть сладость, но того вкуса, который дает сахар нет - какой-то паршивый вкус.
    После добавления 2х чайных ложек сахара и 3х таблеток сукралозы, мои вкусовые рецепторы практически не чувствуют подмены.

  5. #5
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651
    Абсолютно верно.

  6. #6
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Абсолютно верно.
    у него компот различается только по ароме - чего ж тут разного

  7. #7
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,531
    Записей в дневнике
    1
    Ну так он к нам учителем и не нанимался. Зато у него инфа уже не фантазии. Но и не инструкция естественно.

  8. Эксперимент на весь сезон?... и днём НОЧЬЮ сладость?

  9. #9
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Но все одно - упрется во вместимость кишки))

  10. #10
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Не знаю как сложится. Возможно весь сезон буду гонять и сравнивать результаты. И днем и ночью.

  11. #11
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,651
    ....и получение питательных веществ.

  12. Не пытаюсь указывать , но если Вы будете испытать данные 6 позиций , может имеет смысл вынести эти позиции на голосовалку в начале темы посмотреть возможные результаты и сравнить уже в действии .

  13. #13
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Но по питательным веществам - это огромная не известная, т.к. можно много теоретизировать, считать, балансировать, но по факту мы не знаем чего и сколько усвоил и чего еще не хватает.

    Получается, что единственный достоверный инструмент - это игра со вкусом. С одной стороны, чтоб нравилось и лезло в рот, с другой стороны - чтоб постоянно воспринимал как "другую" еду

  14. #14
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Да особого смысла голосовать за компоненты не вижу, итак ясно, что будет работать смесь. Вот разные пропорции этой смеси потестить интересно.
    И интересно разрушить миф, что сахара это зло и нужны подсластители)

  15. Не совсем понятно про миф:
    «На самом деле доказано, что синтетические сахарозаменители негативно влияют на здоровье: они не повышают уровень глюкозы в крови, а воздействуют только на вкусовые рецепторы, поэтому провоцируют переедание, способствуя набору веса. А сахарозаменители на основе натуральных компонентов практически не отличаются от сахара по калорийности.»

  16. #16
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Миша, арома как раз модифицирует вкус.
    Кстати одно из объяснений почему хорошо ловится на то, что в корме+ подсадка еще чего-то. Ну или вообще контраст.

  17. #17
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Я, имел ввиду тезис, что если использовать сахара, то это быстро насытит рыбу.

  18. #18
    Регистрация
    24.03.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,606
    И вкусно накормить, и поймать!

    На первый взгляд задача утопическая. Ибо " и овцы целы, и волки сыты" - не бывает. С другой стороны, если есть такое желание, порешать такую задачу, то почему бы и не попробовать поискать компромис.
    Но я должен тебя предупредить, что без обмана здесь не обойтись... Нужно обмануть овец - они целы или волков - они сыты, или на крайняк себя - у меня получилось.

    В этом вопросе лучше всего тебе поможет Андрей Махинов, он дальше всех продвинулся здесь, если захочет , конечно. И если ты сможешь его понять.

    Я могу тебе дать свою разработку, мною придуманную, внедренную и как мне кажется работающую ( если конечно я себя не обманываю...))) ).
    Привожу на рыбалку прикормки столько , сколько не жалко и сколько могу, но прикармливаю не много ( для того что бы иметь возможность поймать рыбу, ибо сытую рыбу поймать тяжелее и в большом объёме прикормки тяжело найти насадку), после окончания рыбалки, после вымотки палок, либо перед этим, засыпаю в точки лова всю оставшуюся прикомку ( как правило это большая часть от всей прикормки), зная что в будущем приеду ещё сюда.


    У тебя задача - накормить, у меня - приучить. Есть что-то общее.

  19. #19
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Ну, если не углубляться в теорию я себе это так представляю.
    Разница запаха и вкуса у него только в том, что запах - в воде (мониторит его постоянно, прогоняя воду через ноздри), а вкус - это при непосредственном контакте с исследуемым предметом.
    По веществам - это все, что растворилось хоть в каком-то количестве в воде. Поэтому и запах и вкус могут состоять из одного и того же набора веществ и их концентрации с разницей, что одно воспринимается носом, другое - губами, усами, пузом, плавниками, языком, небом, глоткой (там много где есть вкусовые рецепторы).
    Там нет такого как у нас, что запах - это только летучие вещества в носу, а вкус - это только водорастворимые во рту.
    Т.е. абсолютно все, что растворится в воде может модифицировать вкус. Арома в том числе.

    Поэтому, если бойл уже не лезет, то можно макнуть его во что-то и он залезет, т.к. приобретет немного другой вкус.

    Если кто-то располагает информацией какие у него есть вкусовые рецепторы и что они воспринимают - скиньте, интересно посмотреть. Есть предположение, что у него совсем не как у нас - кислое, сладкое, горькое, соленое, умами в их сочетании, которое уже в мозгу накладывается на восприятие запаха и ощущается как яблоко, банан, мясо и т.п. А у него вкусовых рецепторов гораздо больше и он воспринимает гораздо больше вариаций вкуса.
    Последний раз редактировалось smoser; 26.01.2022 в 12:59.

  20. #20
    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Т.е. абсолютно все, что растворится в воде может модифицировать вкус. Арома в том числе.
    Все-таки давай не смешивать все в кучу. Природа разделили у него почки на вкусовые и обонятельные, а мы все мешаем. И эти рецепторы видимо по разному работают. В работе рыба у которой не было рецепторов запаха не могла найти еду. Наверняка там все растворялось. Но пока носом не ткнулась - не шла. Да и выше вы обсуждали - запах ряски - верх плывет, мотыль- вниз, нет может запах почуять - стоит в стойле ровно.

    Далее арома... Это для нас она арома. А для него что там в нашей ароме - один Андрэ знает и лишь догадывается, что карпу надо и в какой степени... Совсем не факт, что арому в широком смысле этого слова карп чует ноздрями и я уже молчу о поведенческом опыте поиска еды этой аромы. Но допустим, что он ее чует как-то... Все равно окончательную точку в факторе брать еду или нет ставит вкусовые почки. И тут если микс один - а мы предполагаем, что он один в Ричи, то смысла компота нет делать.

    Я года три потратил, чтобы Сереня отказался от компота и его опыт последних лет показывает, что на моно продукте карп очень даже прекрасно, а зачастую и лучше - как и должно... ловится в условиях пресса. Опыт Лови момента тоже показателен.

    Другое дело, что с аромой, которую карп детектит, мы можем не угадать... тогда компот спасает с учетом того, что база у него съедобная. Или скажем так - не сильно вредит. Алифтин в какой-то степени прав, но тут глубже надо копать...

  21. #21
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,531
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Все-таки давай не смешивать все в кучу. Природа разделили у него почки на вкусовые и обонятельные, а мы все мешаем. Все равно окончательную точку в факторе брать еду или нет ставит вкусовые почки.
    +++ «Лишение рыб обонятельной чувствительности не приводит к изменению их реакции на гранулы с веществами. У аносмированных и интактных рыб совпадают и пороговые концентрации веществ, вводившихся в гранулы. Эти данные дают основания утверждать, что обонятельная система не участвует в сенсорном обеспечении наблюдавшихся нами поведенческих ответов подопытных рыб на гранулы с разными веществами и что характер и интенсивность этих ответов контролируются внутриротовой вкусовой рецепцией».

  22. Цитата Сообщение от Oleg_GOR Посмотреть сообщение
    +++ «Лишение рыб обонятельной чувствительности не приводит к изменению их реакции на гранулы с веществами. У аносмированных и интактных рыб совпадают и пороговые концентрации веществ, вводившихся в гранулы. Эти данные дают основания утверждать, что обонятельная система не участвует в сенсорном обеспечении наблюдавшихся нами поведенческих ответов подопытных рыб на гранулы с разными веществами и что характер и интенсивность этих ответов контролируются внутриротовой вкусовой рецепцией».
    Цитата из книги Тима Ричардсона ?

  23. #23
    Паша, это исследования ихтиологов и в частности работа А.Касумяна по-моему. Но вы же не верите Вам фото подавай с дикаря

  24. #24
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,531
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Если кто-то располагает информацией какие у него есть вкусовые рецепторы и что они воспринимают - скиньте, интересно посмотреть.
    Сергей, писал же. кидай почту, и говори, что нужно....

  25. Очень интересно какие результаты будут.

  26. #26
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Володя, я также делаю, но пока тебя читал - интересная мысль пришла.
    Смотри - если дать в корм много простого сахара, а самого корма дать трошки, то по логике насыщение придет раньше, пока пузо еще не будет набито подзавязку. Энергию потратит и снова начнет жрать.

    В обратной ситуации, когда в корме нет быстрого сахара, до момента насыщения успеет набить пузо и, когда энергия закончится, то жрать будет некуда, придется постоять и подождать когда все выйдет.

    На первый взгляд то на то и выйдет, но в первом случае циклы будут короче, энерноэффективность выше (возможно рыба будет активнее) и конкуренция прикормки меньше. Лимитмрующим фактором будет только кислород и температура воды.

  27. #27
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Миша, давай так - у шашлыка без соуса, с майонезом, кетчупом, соусом тар-тар и кисло-сладким соусом разный вкус?
    Ты на природе и ешь шашлыки - ты будешь соусы добавлять?

  28. #28
    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Миша, давай так - у шашлыка без соуса, с майонезом, кетчупом, соусом тар-тар и кисло-сладким соусом разный вкус?
    Ты на природе и ешь шашлыки - ты будешь соусы добавлять?
    Разный если я их ел и запомнил. У меня есть тригер запах-вкус. У тебя есть такой тригер для дуриана?
    Буду добавлять если знаю их вкус. Например, я люблю сосиску на Лукойле - ел их каждую субботу когда строил. Запах супер - вкус так себе. Пока не убрал все соусы и оставил лишь огуречный

    Ну и Олег вон прям цитату дал.

  29. #29
    Регистрация
    30.03.2016
    Адрес
    Подмосковье
    Возраст
    55
    Сообщений
    4,531
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Все мы боремся за то, чтоб сделать нашу прикормку "пригодной в качестве еды", чтоб рыба хотела еще и еще.
    Я уже не борюсь. Там все не просто, моих мозгов не хватает.... И прислушивайся к Махинову, он и подскажет, и самое главное отрезвит когда нужно. Второе прям очень полезно. Я ему за это очень благодарен!!!!

    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Чувство голода исчезает во время физической нагрузки. При волнении и опасности организм притупляет это чувство, так как оно мешает трезво оценить ситуацию.
    А еще мозг может и желудок с кишками отключить. Не шутка. ИМХО и это к питанию и голоду слишком далеко.

    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Учёные перелили давно не евшему псу кровь его сытого собрата, в результате голодная собака потеряла всякий интерес к еде.
    Упоминают, что во время еды рыба выделяет в воду гормон сытости. То есть сигнал сородичам, что есть пища. Это вдобавок к звуковому "чавканью". Посмотри и отсюда, сигналы не только моно бывают.

    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Теперь самое интересное - самый объемный по требуемому количеству нутриент - это глюкоза. И большинство процессов обмена веществ завязаны именно на глюкозе, гликемическом индексе и инсулиновом ответе.
    Глюкоза - это чистая энергия. Не зря в состав НАЗов входит. И она, не чтоб не умереть с голода, она чтоб сделать нужный десяток движений, когда сил уже нет. Поэтому ИМХО там все не так прямолинейно с голодом. Многие продукты имеют свой гликемический индекс, и свой инсулиновый ответ. Писал в соседней ветке, что рис имеет нулевой индекс и довольно большой ответ. Странно?


    Цитата Сообщение от smoser Посмотреть сообщение
    Если у кого-то имеются более глубокие теоретические познания или опыт работы со сладостями - прошу высказать свое мнение. Это поможет уточнить алгоритм тестирования
    Нужна будет теория, шепни. У меня не все умерло со старым винтом. Кое-что осталось. И по пищеварению, и по кормопостроению, и....

  30. #30
    Регистрация
    03.10.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,679
    Записей в дневнике
    7
    Он арому 100% может воспринимать вкусовыми почками.

Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •