Страница 1 из 10 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 368

Тема: Почему карпу нравится "ананас"?

Комбинированный просмотр

  1. #1

    Почему карпу нравится "ананас"?

    Прочитал ветку, возникла одна мысль, пока слабо аргументированая. Может пригодится для обсуждения темы.
    Есть мнение, что одно и то же вещество будет «пахнуть» по-разному для карпа и для карпятника. Причина состоит в том, что пахучие молекулы достигают носа человека по воздуху, а рецепторов рыбы – по воде. Чтобы ощущаться нашими рецепторами вещество должно быть летучим, рыбьими – должно быть растворимым в воде.
    Мне кажется, здесь нет глобальной разницы. В реальности, до рецепторов и у одного и у другого может дойти похожий «букет» молекул.
    Во-первых, летучие вещества вполне могут быть растворимыми в воде (например, спирт) и будут «доходить» одинаково, как до нашего носа при испарении, так и до рыбьего при растворении.
    В-вторых, летучие вещества, чтобы достичь наших рецепторов ДОЛЖНЫ быть хоть чуть-чуть растворимыми в воде, поскольку рецепторы скрыты под слоем слизи (это, кстати, у всех - и у нас, и у рыб) и до них надо «доплыть», а это - водная среда.
    В-третьих, надо разобраться в этой самой растворимости. А есть ли нерастворимые вещества вообще (пусть химики подскажут)? В бытовом смысле – да, например, масло не растворяется в воде. А с точки зрения химии, – пару молекул на литр точно растворится. А в случае других «нерастворимых» соединений, – это будет пару сот или пару тысяч молекул на литр. Такая же концентрация летучих молекул м.б. и в воздухе, одоранты в таких концентрациях и работают. Т. е., летучее, «нерастворимое» в воде вещество МОЖЕТ доходить до наших рецепторов и до рецепторов карпа, ПРИМЕРНО одинаково.
    Главное различие между нами и карпом – в обонятельном анализаторе. Мы знаем, что такое ананас, а карп – нет. Но, «приятно» или «неприятно» – он вполне разберется. Наши вкусы могут не совпадать, и именно в этом есть главное различие.
    Все IMHO.

  2. #2
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,648
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Прочитал ветку, возникла одна мысль, пока слабо аргументированая. Может пригодится для обсуждения темы.
    Есть мнение, что одно и то же вещество будет «пахнуть» по-разному для карпа и для карпятника. Причина состоит в том, что пахучие молекулы достигают носа человека по воздуху, а рецепторов рыбы – по воде. Чтобы ощущаться нашими рецепторами вещество должно быть летучим, рыбьими – должно быть растворимым в воде.
    Мне кажется, здесь нет глобальной разницы. В реальности, до рецепторов и у одного и у другого может дойти похожий «букет» молекул.
    Во-первых, летучие вещества вполне могут быть растворимыми в воде (например, спирт) и будут «доходить» одинаково, как до нашего носа при испарении, так и до рыбьего при растворении.
    В-вторых, летучие вещества, чтобы достичь наших рецепторов ДОЛЖНЫ быть хоть чуть-чуть растворимыми в воде, поскольку рецепторы скрыты под слоем слизи (это, кстати, у всех - и у нас, и у рыб) и до них надо «доплыть», а это - водная среда.
    В-третьих, надо разобраться в этой самой растворимости. А есть ли нерастворимые вещества вообще (пусть химики подскажут)? В бытовом смысле – да, например, масло не растворяется в воде. А с точки зрения химии, – пару молекул на литр точно растворится. А в случае других «нерастворимых» соединений, – это будет пару сот или пару тысяч молекул на литр. Такая же концентрация летучих молекул м.б. и в воздухе, одоранты в таких концентрациях и работают. Т. е., летучее, «нерастворимое» в воде вещество МОЖЕТ доходить до наших рецепторов и до рецепторов карпа, ПРИМЕРНО одинаково.
    Главное различие между нами и карпом – в обонятельном анализаторе. Мы знаем, что такое ананас, а карп – нет. Но, «приятно» или «неприятно» – он вполне разберется. Наши вкусы могут не совпадать, и именно в этом есть главное различие.
    Все IMHO.
    - вещество , чтобы раствориться не обязано быть чистым, тем более в виде их каких-то соединений, например солей... а абсолютно чистые вещества вааще существуют?
    - если бы Вам с детства давая ананас говорили бы на него - банан, то для вас он бы был бананом , но от этого его сущность ( или состав) не изменился бы... и в этом - главная разница...

  3. #3
    Вопрос к вам, как к химику. Представим идеальную ситуацию. Масло - чистый триацилглицерол (три жирных кислоты + глицерин). Хоть пару молекул растворится в воде? Опять же, в идеальной воде.

  4. #4
    Одну вещь сам вспомнил. Как минимум, жир в воде, может образовывать мицеллы (жирные кислоты вовнутрь, глицерин наружу). Доплывя до любой клеточной мембраны (в обонятельном эпителии), эта мицелла с ней сольется, а там и до трансмембранного домена рецептора рукой подать. Все же гидрофобные молекулы могут добраться до рецепторов.

  5. #5
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,648
    Коньяк тоже разный..
    Походу, ток Володя спасет.. а не хочет... мож тоже коньяк надо??!!

  6. #6
    Регистрация
    30.12.2011
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    1,838
    Записей в дневнике
    2
    Так от бактерий зависит,грибов, чем питается живность "Питание почвенных сапрофагов"
    С Уважением, Владимир.

  7. Цитата Сообщение от Владимир Сиукаев Посмотреть сообщение
    Так от бактерий зависит,грибов, чем питается живность "Питание почвенных сапрофагов"
    механизм?
    ананас, клубника, банан, жареное, навоз? почему? механизм?

  8. #8
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,648
    Цитата Сообщение от Anton499 Посмотреть сообщение
    механизм?
    ананас, клубника, банан, жареное, навоз? почему? механизм?
    Потому, что пипец коньяку!!

  9. #9
    Цитата Сообщение от Anton499 Посмотреть сообщение
    механизм?
    ананас, клубника, банан, жареное, навоз? почему? механизм?
    Какой вы требовательный . Недавно вычитал, чем пахнет свежая рыба:
    Химические вещества, обусловливающие «запах свежей рыбы» - это, главным образом, 6-, 8- и 9-углеродные альдегиды, кетоны и спирты, образующиеся из ненасыщенных жирных кислот под действием липоксигеназы. Шести углеродные соединения (гексаналь, транс-2-гексеналь, цис-3-гексеналь) образуют запах свежей зелени – аромат, присутствующий в пресноводной рыбе и отсутствующий в морской. Восьми углеродные соединения (1-октен-3- ол, 1-октен-3-он, 1-цис-5-октадиен-3-ол, 1-цис-5-октадиен-3-он ) присутствуют в большинстве рыб и морепродуктов и ответственны за интенсивные растительные и «металлические» ароматы.
    Попробуй тут разберись почему это нам нравится.

  10. #10
    ИМХО не важен запах - любой может подойти. Другое дело почему тот или иной лучше. Если лучше, конечно....

  11. Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    ИМХО не важен запах - любой может подойти. Другое дело почему тот или иной лучше. Если лучше, конечно....
    Почему и как? механизм. просто как выключатель.

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Коньяк тоже разный..
    Походу, ток Володя спасет.. а не хочет... мож тоже коньяк надо??!!
    до субботы время есть.

  12. #12
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,648
    ХЗ.. может и к лучшему.. и для Мише тоже.. он еще молодой - все впереди..

  13. #13
    Регистрация
    29.10.2012
    Адрес
    Сочи
    Сообщений
    1,979
    Записей в дневнике
    3
    ИМХО, ананас-онин из самых кислых, после лемона. Нравится карпу кислота, которой не хватает в организме. Как нам витаминов, иногда так кислого хочется....

  14. #14
    Регистрация
    30.12.2011
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    1,838
    Записей в дневнике
    2
    Антон, так Вы про пищеварение и бутираты. Будут помогать до определенной концентрации.
    С Уважением, Владимир.

  15. Цитата Сообщение от Владимир Сиукаев Посмотреть сообщение
    Антон, так Вы про пищеварение и бутираты. Будут помогать до определенной концентрации.
    Володя нужен механизм. описание. карп и пищеварение непричем. нужен запах. спор начался с ароматизаторов.

  16. #16
    Регистрация
    04.01.2012
    Адрес
    Мариуполь
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,290
    Записей в дневнике
    1
    ИМХО! арома просто метка еды, проба-считаю банальное любопытство! а дальше уже память
    П.С. а кто это "он" или я что то пропустил?

  17. #17
    Цитата Сообщение от Вячеслав1 Посмотреть сообщение
    ИМХО! арома просто метка еды, проба-считаю банальное любопытство! а дальше уже память
    П.С. а кто это "он" или я что то пропустил?
    ... а дальше - вкус.
    To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.

  18. #18
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,648
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    ... а дальше - вкус.
    To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.
    Не различишь ph - походу того... типа кирдык..
    А ванильный сахар - вкус или запах?

  19. #19
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Не различишь ph - походу того... типа кирдык..
    А ванильный сахар - вкус или запах?
    Андрей, про ваниль мне Володя очень интересное расказал на личке. Давай его попросим, оказывается ваниль это очень даже круто и не спроста она используется во многих прикормках....

  20. #20
    Регистрация
    04.01.2012
    Адрес
    Мариуполь
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,290
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    ... а дальше - вкус.
    To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.
    имхо. Пш бойла к пш воды= рецепторы карпа. считаю этим и обусловлено то что на разных водоемах, в разное время, разное работает

  21. #21
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    ... а дальше - вкус.
    To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.
    Опять Баба Яга не согласна, все бойлы отличаются по рН, даже сделанные на одном "вкусе"... Все зависит на сколько они быстро нейтрализуются водоемом. Один бойл может часами быть кисленьким и привлекать карпа, а другой, за минуту стал не заметным на фоне остального придонного хлама...

  22. Цитата Сообщение от btishin Посмотреть сообщение
    ... все бойлы отличаются по рН, даже сделанные на одном "вкусе"... Все зависит на сколько они быстро нейтрализуются водоемом...
    Борис, не могли бы Вы ответить на несколько вопросов:

    1) Надолго ли меняется рн вокруг бойла?
    2) рн равномерно по всей глубине водоёма? Одинаково или различно на дне и поверхности водоёма?
    3) Меняется ли рн от температуры и др факторов или зависит только от состава воды?
    4) Можно ли изменить локально рн в точке? Надолго ли будет это изменение?
    С уважением, Игорь.

  23. #23
    Регистрация
    20.11.2007
    Адрес
    Украина, Харьков
    Возраст
    59
    Сообщений
    654
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
    Борис, не могли бы Вы ответить на несколько вопросов:

    1) Надолго ли меняется рн вокруг бойла?
    2) рн равномерно по всей глубине водоёма? Одинаково или различно на дне и поверхности водоёма?
    3) Меняется ли рн от температуры и др факторов или зависит только от состава воды?
    4) Можно ли изменить локально рн в точке? Надолго ли будет это изменение?
    Игорь, я не Боря, но со знанием дела могу утверждать:
    1. Летом, во время бурного протекания фотосинтеза водных растений рН воды в пруду может меняться на 2-3 единицы в течение дня.
    2. рН безусловно разный в разных слоях воды, по крайне мере летом, особенно в безветренную погоду. В верхних слоях воды реакция щелочная, в нижних она существенно ниже и сдвинута в кислотную сторону.

  24. Цитата Сообщение от Олег Певнев Посмотреть сообщение
    Игорь, я не Боря, но со знанием дела могу утверждать:
    1. Летом, во время бурного протекания фотосинтеза водных растений рН воды в пруду может меняться на 2-3 единицы в течение дня.
    2. рН безусловно разный в разных слоях воды, по крайне мере летом, особенно в безветренную погоду. В верхних слоях воды реакция щелочная, в нижних она существенно ниже и сдвинута в кислотную сторону.
    Спасибо, Олег!
    С уважением, Игорь.

  25. #25
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    71
    Сообщений
    10,886
    Записей в дневнике
    1
    В литературе описано, что рыба улавливает разницу рН в сотые доли.
    С уважением, Александр

  26. #26
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    71
    Сообщений
    10,886
    Записей в дневнике
    1
    В качестве раствора мы использовали питьевую воду из пятилитровой бутыли. При измерениях с использованием дистилированной воды цифры будут несколько другие, а величины останутся.
    Но соотношение цифр понятно.
    Крошили бойлы и выдерживали в воде пару часов(вроде). Затем в пробирку капали реагент, жидкость меняла цвет, и по цветовой контрольной таблице определяли значение рН. Точность там вроде была пол единицы.
    С уважением, Александр

  27. Цитата Сообщение от fishhunter Посмотреть сообщение
    В качестве раствора мы использовали питьевую воду из пятилитровой бутыли. При измерениях с использованием дистилированной воды цифры будут несколько другие, а величины останутся.
    Но соотношение цифр понятно.
    Крошили бойлы и выдерживали в воде пару часов(вроде). Затем в пробирку капали реагент, жидкость меняла цвет, и по цветовой контрольной таблице определяли значение рН. Точность там вроде была пол единицы.
    Саша ход действий понятен, но по науке вроде нужна вода или раствор как правильнее с нетральным PH.А какой PH воды в 5-И литровой бутылки?

  28. #28
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    71
    Сообщений
    10,886
    Записей в дневнике
    1
    Я не помню число, сначала меряли рН воды, а потом растворяли в этой воде бойлы.
    С уважением, Александр

  29. Нашёл:
    как спор начали: я говорил что запах важен и нужно добавить ароматизаторы. он говорил что ароматизаторы уменьшают количество поклевок. он говорит одно дело "запах" а другое дело "ароматизатор". говорит, нарисуй мне механизм понимания и привыкания карпа к запаху. Почему ананас (клубника, банан, жаренное, фрукты)? Почему "навоз"? Механизм нарисуй или напиши. я говорю что это никто не напишет. он сказал "щас". ушел на час. принес два листа распечатанного текста и книжку. Говорит: - написано здесь (показал книжку). Говорит: - написать может Володя Сиукаев. Говорит: - приму ответ форума. Кладет листочки в конверт и предлагает спор. погиб коньяк.
    Совершенно не претендуя ни на коньяк. ни на ответ, просто "пять копеек" :
    1. я говорил что запах важен и нужно добавить ароматизаторы. он говорил что ароматизаторы уменьшают количество поклевок. он говорит одно дело "запах" а другое дело "ароматизатор".
    - С подчёркнутым - полностью согласен.
    - с неподчёркнутым - ну уж очень в общем и неконкретном
    2. Про механизм привыкания к т.н. "запаху" - возникновение условного рефлекса, сложного тут ничего нет.
    3. А вот про механизм понимания рыбой запаха - тут уже я не совсем пойму, что конкретно подразумевалось, ИМХО, вырванное из контекста, - мне кажется, под этим подразумевалось то, что я написал в предыдущем сообщении.
    4. Про воздействие на рыб того, что не растворяется в воде - тоже соглашусь с Григорием...
    П.С. Сорри, какой вопрос - такой и ответ, но, может чем-то помогу .
    С уважением, Андрей Маслов.

  30. #30
    Антон Батькович (не знаю как тебя величать , потому что у карпа нет рук. Он ищет еду обонянием. Я бы выделил не знакомый запах. Тут можно копать (даже нужно) в части не опасности и привлекательности первого запаха (при первой встрече). И этот запах работает совсем по другому после тестового взятия корма. После уже память и метка. Посему и столько много разных запахов и все они отлично ловят. Что-то лучше, что-то хуже. Насколько лучше и хуже - вопрос и также вопрос стоит ли это принимать во внимание по второй этап детекции запаха.

    Посему я думаю, что надо забыть о его природной еде... Точнее это пока не прям идеология , но грубо некая мысль о которой я сейчас думаю. Знание наличия колоний мотыля или чем он питается нам особо не поможет ибо а) он питается одним и тем же и б)бойл очень быстро заменит ему природную еду ибо он более доступен и у карп есть инстинкт безопасности в части не остаться голодным. Еще раз - эт на уровне размышления. Не более.

    И возвращаемся к началу - а зачем нам знать какие ассоциации у него вызывает типа ананас?

Страница 1 из 10 12345 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 74
    Последнее сообщение: 18.06.2013, 18:39
  2. Ответов: 24
    Последнее сообщение: 30.07.2012, 01:26
  3. Ответов: 26
    Последнее сообщение: 22.06.2012, 11:18
  4. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 07.10.2009, 20:07

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •