Слушая AC/DC, я добавляю NH/DC....
|
|
|
Карпятник
Слушая AC/DC, я добавляю NH/DC....
Карпятник
Если посмотреть на корма для рыб и карпа в часности от больших заводов для производства кормов для аквакультур, то в сосоставе нет ни каких подсластителей. На крупных заводах есть свои научноисследовательные центры с соответствующим персоналом. Так вот там люди составляют рецепты опираясь на науку , то что предоставленно на сегоднишний день. Все самое передовое можно найти там. При всем уважении к IB и другим производителям, но это разные весовые категории и несоизмеримые. Или один дипломированный специалист или целый штат специалистов которые решают поставленную задачу разными путями. То есть конкурс на лучшее решение.
Карпятник
В рыбоводстве, конечно, добавлять подсластители мало смысла. 400 фунтов за кг NHDC https://www.feedstim.com/sweeteners/...l#/weight-1_kg - при нулевой калорийности, это никакая рентабельность не спасет.
Карпятник
Есть разница. Тонны кормов для откорма и горсть для насадки... Аднака, старых и новых патентов от крупных заводов по использованию подсластителей для именно кормов - море, те изучено... Согласен, что себестоимость тут не на последнем месте. Но это и разные задачи.
Карпятник
Зато у производителей насадок есть тестеры. Метод подбора ещё никто не отменял. Пока ученые разбираются почему, тестеры определяют, как надо. Иногда быстрее....Сообщение от Andrej
Тот же IB последний раз со Скопаной, что сделал? Правильно, пустил три предфинишные версии бойла в продажу с просьбой об обратной связи. Это уже не три десятка тестеров, а тысячи. А может там три подсластителя сравнивались или три дозировки одного...
Карпятник
Сейчас ловлю судака. Заинтересовался боковой линией рыбы. Вибрация переходящая в давление воды, вот что нам интересно в функциях данного органа. Сейчас прихожу к выводу что Андрей прав в том, что карп боковой линией способен определять "вкус" пищи. Иначе как акула может чувствовать каплю крови на расстоянии в 1,5 мили. То есть по логике распознавание "вкуса" у рыб может происходить уже на расстоянии.
Но это нам может быть интересно при неактивности рыбы и ловле "одиночек". Для стаи можно этими данными и пренебречь.
Но сам факт того, что рыба имеет возможность определять "состав" пищи , не попробовав, а на приличном расстоянии, для меня открытие и может быть полезен при ловле.
Карпятник
А можно подробнее про полезность при ловле? Что нам может дать знание о возможностях дальнего распознавания состава? Ловля без прикора? Рецепт супербойла?
Карпятник
Поделись.....а то я вот пользы чего то не вижу...
И вообще я не понял, как ты пришел от колебаний воды, которые улавливает судак к определению состава пищи карпом, да ещё на расстоянии....
Последний раз редактировалось Mi-8; 28.01.2019 в 11:59.
Карпятник
А разве не раскрыта тайна боковой линии? ))
Ощущение окружающей среды (не еды),колебания (второе, звук) и возможно любопытство!
Карпятник
Улавливает боковой линией изменение PH,то есть разницу приманки и воды. Но это только на первом этапе. Это не мои личные наблюдения или умозаключения. Это объяснял человек который учился и профессионально занимается изготовлением приманак.
Карпятник
Андрей,что есть изменения РН в среде (основное)?! Второе,какаю площадь возможно перекрыть приманкамИ и каким количеством?! Чтоб, карп смог "учуял" их боковой линией,где основная функция реакция на "колебание". Третье,какая нужна концентрация "вкусности", чтоб привлечь с расстоянии,где нужно действовать направлено в неизвестном (предполагаемое)?))...............................
Тараканов больше,чем значимость (акцент) воздействия на эти боковые рецепторы ))
А,этот человек случайно не сказал,от каких критериев "состава" среды, нужно отталкиваться, для подпора составляющих для боковых рецепторов ?! Про сезонность,можно уже не говорить )) Потому-что вернемся с чего начали)) вкусно,полезно и для всего (общее) и"психоанализ" (поведение) рыбы )))Это объяснял человек который учился и профессионально занимается изготовлением приманак.
Последний раз редактировалось Игорка; 28.01.2019 в 16:26.
Карпятник
Игорь потом в л .с напишу.
Карпятник
Да как же ловить без прикормки? Нет конечно! Какой смысл себя ограничивать.
Супербойл? Тоже нет! Не может быть супербойла по определению! Ты и сам об этом знаешь. Но с бойлом здесь можно сделать и оговорку. То есть если подобран бойл который будет очень хорошо лоить рыбу в данном месте и в данное время, то его можно назвать "супербойлом". В данном месте, в данное время.
Лично для меня полезность будет заключатся в том, что при условии посещения рыбой моего места ловли, она не была поймана, значит мне срочно нужно что-то менять. Ту же прикормку и ту же насадку. А не ждать ещё,когда она соизволит отведать моё угощение. Продвигая в массы тактику вымоченного бойла.
Не раз видел в подводных съемках, как рыба подходит к свиму и видит корм, но ещё из далека принимает решение не подходить ближе и не пробовать его.
Карпятник
Со всем выше написанным вами согласен на сто процентов. Есть правда вопрос, но он не касается боковой линии. А вот по боковой линии; я думаю, что с помощью оной рыба определяет изменения давления, вибрации, возможность предупреждать соплеменников об опасности и даже возможно изменение РН, но состав бойла - не верю.
Карпятник
В том то и фишка . Еще три месяца назад я воспринимал в штыки возможность рыбы боковой линией чувствовать изменения даже PH, только вибрацию и давление. На данном этапе допускаю что рыба боковой линией способна определять состав окружающей среды. В том числе и корма. И способна это делать на определенном расстоянии, что для меня очень интересно. Так как это происходит в воде,в среде очень отличающейся от нашей среды обитания - в воздухе.
Не настаиваю на своем мнении. Но лично у меня это переходит уже в убеждение, если следовать простой логике !
Карпятник
Мне проще понять, почему для электрона нормальное состояние-вращение вокруг ядра, чем понять как работает боковая линия рыбы. Зрение, нюх, вкус, слух- с этим вопросов нет. Но работа боковой линии... Может правы пару форумчан в похожей ветке, где намекают на какие-то сигналы, страхи, периодически их посещаемые, может работает линия как излучатель каких либо волн и затем обрабатывает отраженную часть. С корпускулярной теории можно тогда объяснить оценку качества пищи на расстоянии , практически мгновенно. Может и слышат, чувствуют некоторые люди эти колебания , например во время массовой трапезы рыбы ХЗ...?
Правда сигналы человек и ложные может получать ... Как-то мой знакомый , талантливый валторнист из оперного театра, не рассчитал правильно соотношение собственного веса и количества горячительного , получил четкий сигнал пожара в доме и мы застали его выталкивающим телевизор в окно с криком"бежим."..
Карпятник
Мне тоже не совсем понятно как мой сотовый телефон передает без искажения разговор и даже изображение. И делает это без проводов. И лично я и не пытаюсь это понять. А просто пользуюсь этим , молча. Наверное рыба тоже не задумывается о своих рецепторах , а просто ими пользуется .Мне проще понять,..."..
Посмотри в разрезе на боковую линию рыбу. На мой взгляд там все гораздо сложнее, чем просто прием вибрации от давления воды!
Карпятник
Единственный способ проверить ,"заткнуть" рот и нос и посмотреть,что дальше будет ))
Карпятник
Игорь,затыкали и нос и рот, и смотрели... В интернете полно информации по опытам с рыбой именно с " убиранием " зрения,запаха,вкуса ... Прекрасно рыба находит пищу и прекрасно выживает в последствии ...
Карпятник
Ключевое,выживает )) Другое,блокирующее вещества на точные определения....................
Суть всех линий,повернуть рыбу мордой вперед! Стоит ли замарачиваться боковыми линиями,если все уходит в общее и где есть направления?!
По другому,услышит ЛЯП,повернется,не услышит еду,потому-что поток в противоположную сторону,развернется и уйдет в положенную,даже не в бок ))
И еще)) Разговор на эту тему уже был,но в других темах . И пока, не кто не ищет "продолжение",а только роится по этой тематике в других статьях (((
Последний раз редактировалось Игорка; 29.01.2019 в 15:23.
Карпятник
Игорь,у меня нет ни времени и нет так же и желания" рыться в статьях по этой тематике". У меня есть желание просто ловить рыбу.
Но для себя уяснил, если рыба приходит ко мне и не клюет,значит ее что то не устраивает в том что ей предлагается . И это она способна делать даже не подходя для опробывания . Пусть будут здесь и другие причины ее не подхода,но уверен в том, что большинстве случаев она не подходит по причине того, что ее не устраивает пища. Раз она двигается, значит настроена питатся !
Пусть она определяет пригодность пищи чем то другим, пусть это будет н не боковой линия, пусть это будет называться по другому. Но моя уверенност останется при мне, не зыбленно .
Карпятник
Вся суть,упор в "чтение водоема" и определение "троп". Второе,где лучше находится ,в "коптильне" или около,где присутствует "сквознячок" )). Где боковая линия для привлечь,а удержатся другое!! Устроить комфорт,не в наших силах ((
Карпятник
Пишу с телефона, посему не могу полностью донести понятно свои мысли ...
В целом с тобой согласен. Не согласен с тем что боковой линия не работает на удержание...
И " сквознячек " тоже спорно . Распостранение "запаха" идет не только по движению воды. Идет во все стороны, в меньшей степени, но идет!
Карпятник
Работает !! Но,когда в среде,а не чем кормим!Не согласен с тем что боковой линия не работает на удержание...
Второе,удержать не везде можно! Потом-что,есть "сквознячок" проходной и есть "кольцевой"! Где и что использовать будем ?
Допустим,на "кольце", возможно исправить (изменить на время). На проходном,трата средств и времени,потому-что,удержать не в силах "воду"и рыбу,даже на время,а по времени угадать нужно!
Карпятник
Володя, извини, сразу не дошло, про что ты говорил....теперь понял. Скажу, что я с тобой согласен. Тоже не могу, да и не хочу разбираться в этом с точки зрения науки, но интуитивно да...наверное так и есть....Дело не только в течении воды и распространении запахов.....есть еще что то....может более весомое....
Карпятник
Мне с телефона сложно донести основу мысли. Поэтому не очень все понятно.
Суть в том, что рыба имеет несколько рецепторов для детекции бойла и пищи в том числе. Благодаря им поступает команда в мозг - кушать-не кушать. Или дополнительно дегустировать, допустим взять в рот на вкусовые рецепторы.
Я предполагаю что боковой линией она способна определять вкусо-химический состав объекта. А так как боковой линия создана для работы дистанционно, то и мои выводы о дегустации рыбой пищи связаны не с прямым контактом, а на расстоянии.
Карпятник
Володя
Ну что то есть... Что с этим делать? Вернее так - что хотим? Влиять на это.. понимать это ..
https://www.ukessays.com/essays/biol...-line-7354.php
ПС Попробую вставить перевод ( но редактировать, сори, некогда..)
ОБЗОР
Удивительная способность различных слепых или глубоководных рыб плавать в водах, где мало или совсем не проникает свет, можно объяснить наличием сенсорной системы, обнаруженной у рыб и амфибий, которая отвечает за пространственную навигацию, равновесие и даже социальное поведение. как обучение и выбор помощника - боковая линия.
Система боковой линии, присутствующая у рыб и амфибий, представляет собой механосенсорную систему, которая обнаруживает течение и течение воды. Он расположен по бокам рыбы (боковые стороны), отсюда и соответствующее название системы. Существует два основных типа боковой линии:
- Передняя Боковая Линия (ВСЕ)
- Задняя боковая линия (PLL)
Сама боковая линия состоит из крошечных скоплений клеток, называемых невромастами. Каждый невромаст содержит около 20 или около того клеток, которые функционируют как механорецепторы. Невромасты являются функциональными единицами боковой линии.
Нейромасты ощущают механическое текущее давление и преобразуют эти импульсы в сенсорную информацию, которая затем передается сенсорным (афферентным) нейронам непосредственно под поверхностью невромаста и иннервирует ее. Размер и форма боковой линии варьируется у разных видов рыб.
Система боковой линии - чрезвычайно важная сенсорная система, играющая жизненно важную роль в школьном поведении, местонахождении добычи, спасении от хищников, особенно в равновесии и навигации. У многих рыб, таких как elasmobranchs, Gymnotiformes и т. Д., Механорецепторы боковой линии модифицированы, чтобы действовать как электрорецепторы, называемые ампулами Lorenzini.
Карпятник
СОСТАВ И ВИДЫ:
Боковая линия бывает двух типов: передняя и задняя боковая линия. ALL содержит черепные невромасты, а PLL содержит невромасты ствола. 4-дневные личинки рыбок данио показывают 8 дискретных боковых линий с различными средними числами невромастов (Rabile and Kruse, 2000) (рис. A и B).
- Супраорбитал (СО) (3 невромаста)
- Инфраорбитал (ИО) (4 невромаста)
- Нижняя челюсть (M) (2 невромаста)
- Opercular (OP) (1 невромаст)
- Otic (O) (верхний и нижний ветвь: 2 невромаста)
- Средний (ИМ) (Верхние и нижние ветви: 2 невромаста)
- Затылочный (OC) (1 невромаст)
- Задний (P) (Спинной и брюшной ветви: около 11 невромастов
- ​АНАТОМИЯ НЕЙРОМАСТА
- Нейромасты боковой линии различаются по образцу у разных видов, но фундаментальная структура невромаста одинакова у разных видов.
Невромаститы состоят из модифицированных эпителиальных клеток, которые демонстрируют структурное и функциональное сходство с волосковыми клетками, обнаруженными у высших организмов (рептилий, птиц и млекопитающих) в слуховой и вестибулярной системах. Существует 2 основных типа невромастов:
- Невромасты канала - расположены в подкожных каналах вдоль боковой линии (обнаружены у elasmobranchs и многих телостов)
- Поверхностные невромасты - расположены на поверхности тела рыбы.
Каждый невромаст расположен в виде розетки. Волосковые клетки невромастов чрезвычайно похожи по структуре и функции на волосковые клетки, обнаруженные во внутреннем ухе наземных позвоночных. Они обладают длинной киноцилией (сенсорной клеткой) и множеством опорных клеток (стереоцилий), которые функционируют как рецепторы сенсорных импульсов.
Эта группа волосковых клеток покрыта защитным и гибким слоем купулы сверху.Тела волосковых клеток лежат в эпителиальной ткани. (Рис С). Эти волосковые клетки представляют собой модифицированные эпителиальные клетки, которые содержат 40-50 пучков микроворсинок, которые действуют как механорецепторы.Эти пучки расположены в порядке возрастания длины, поэтому они имеют вид «лестницы».
Они обладают иннервацией как афферентных, так и эфферентных нейронов. Когда и когда получен стимул (например, механическая сила или вибрация), волосковые клетки передают эти стимулы посредством кодирования скорости. Клетки будут производить постоянный огонь до тех пор, пока стимул в питании рецепторов.
Во время механической или вибрационной стимуляции давление заставляет купулу изгибаться в направлении давления. Интенсивность изгиба купулы будет зависеть от величины давления воды или механической силы, воздействующей на рыбу. По мере того как волосы в невромастах изгибаются под действием силы, будет происходить изменение ионной проницаемости клеток. Видно, что если отклонение волос к более длинным волосам, волосковые клетки будут деполяризованы, вызывая суммарный возбуждающий импульс, вызывая деполяризацию и высвобождение нейротрансмиттеров, когда импульс движется вверх по афферентным боковым нейронам. Отклонение в сторону более коротких волосков вызывает гиперполяризацию, и наблюдаемый эффект совершенно противоположен (Flock, A. (1967)).
И поверхностные, и невромасты канала используют этот метод передачи электрического сигнала. Тем не менее, разница между их организацией на эпидермисе обеспечивает им различные возможности, связанные с механорецепцией.
Поскольку поверхностные невромасты расположены более внешне, они вступают в прямой контакт с внешней средой рыбы. Поверхностные невромасты имеют одинаковую базовую организацию волосковых клеток. Но в целом организация указанных волосковых клеток является случайной и дезорганизованной, в которой нет точного градиента как такового микроворсинок по длине или размеру.
Это может указывать на способность поверхностных невромастов иметь широкий диапазон обнаружения (Peach, MB & Rouse, GW (2000)), чтобы обнаруживать широкий спектр механических отклонений.
И наоборот, невромасты канала позволяют более точный механорецепцию, такую как обнаружение градиентов давления, вместо того, чтобы просто обнаруживать наличие или отсутствие механических или возмущающих воздействий давления (Peach, MB & Rouse, GW (2000)).
Каналы на боковой линии рыбы могут служить индикаторами перепада давления.Поскольку различное давление воды будет перемещаться в каналы боковой линии, жидкость канала будет течь в направлении приложенного давления. Это приведет к направленному отклонению купул в невромастах, аналогичному направлению механического давления в среде рыбы.
Карпятник
ФУНКЦИИ И РОЛЬ Боковой линии
Кумбс С., Браун С.Б. и Донован Б. (2001) установили роль боковой линии, особенно у хищных рыб. Хищная рыба (пестрая скульптура) ориентируется на источник, вызывающий вибрации или нарушения в воде. Они заметили, что рыба воспринимает эти вибрации и затем она ориентируется в соответствии с направленным потоком, прежде чем пытаться поймать добычу. Рыба демонстрировала то же поведение, даже когда вибрации создавались металлической сферой вместо добычи или если рыба была ослеплена. Чтобы подтвердить эти результаты, они ингибировали передачу сигнала от боковых линий рыбы, обрабатывая их CoCl 2, который, как известно, нарушает ионный транспорт, и рыба демонстрировала ослабленную реакцию на тот же стимул, который был им дан.
Кроме того, они использовали гентамицин для разрушения рецепторов канала и механического соскабливания невромастов боковой линии, чтобы проверить, использовались ли обе линии одинаково для ориентирования на добычу. Они обнаружили, что нарушение невромастов канала оказало наибольшее влияние на хищническое поведение рыб. С другой стороны, поверхностные невромасты более ответственны за реотаксическое поведение.
Боковые нейромасты преобразуют механосенсорные входы в нейронные импульсы, которые затем переносятся к ЦНС через афферентные нервные волокна на базальной поверхности, лежащей под нейромастами, в частности, мозжечком, стволом мозга вместе с передним мозгом и средним мозгом, где этот сенсорный вход декодируется, проанализированы и интегрированы с входными данными, поступающими от других сенсорных систем рыб, для создания визуально-пространственной карты окружающей среды, тем самым вызывая соответствующие реакции на указанные раздражители (Mogdans and Bleckmann, 2012). Нейромасты обычно имеют рабочий диапазон от 1 до 150 Гц для определения гидродинамических раздражителей (Bleckmann H., 2008).
Чтобы полностью понять восприятие в боковой линии, важно понять влияние гидродинамического шума и его фильтрации в системе боковой линии. Водная среда подвергает рыбу различным периодам массовых потоков воды (особенно, когда среда представляет собой постоянный поток пресной воды или речной поток). Динамические океанические течения также создают много фонового шума, который рыба должна отфильтровывать, чтобы установить базовый уровень электромагнитного потока для навигации или обнаружения добычи. Объемный поток воды содержит большой движущийся постоянный ток (DC) и нерегулярные колебания потока, которые перекрывают постоянный поток. Видно, что во время воздействия однонаправленного объемного потока чувствительные к потоку афференты боковой линии демонстрируют значительное увеличение активности, которая (как видно у золотой рыбки) происходит независимо от направления потока. Поэтому предполагается, что афференты реагируют только на флуктуации потока, в отличие от постоянного компонента объемного потока.
Колебания потока будут перекрестно связаны со средним потоком. Таким образом, рыба может установить корреляцию, используя скорость и направление единичных возмущений потока, когда они движутся вдоль поверхности рыбы. Таким образом, рыба может рассчитать общий поток и направление, чтобы установить базовое количество, чтобы использовать его для обнаружения особых колебаний и, таким образом, фильтрации большой части потока постоянного тока (Bleckmann et. Al., 2009).
Ампулы Лоренцини
В дополнение к механосенсорным невромастам у различных видов рыб, таких как акулы, скаты, сомы, легкие и т. Д., Есть электрорецептивные клетки, которые являются вариантами самой системы боковой линии, которые называются ампулами Лоренцини. Эти клетки обнаруживают электрические разряды в воде и используются рыбой для определения местоположения, перемещения и электросвязи.
Примером этого является местоположение добычи акулами и реакция на предотвращение заклинивания со стороны южноамериканской рыбы-ножа (Eigenmannia) . Акулы особенно используют ампулы Лоренцини для измерения электромагнитных полей, которые могут помочь им обнаружить и зафиксировать добычу. Весло может обнаружить слабые электрические поля до 20 Гц, используя электрорецепторы, расположенные на их трибунах. Обычно большие скопления планктона (которые являются диетической составляющей веслых рыб) способны генерировать такие частоты. Все живые организмы производят некоторое количество электрического разряда, и elasmobranchs особенно искусны в обнаружении этих разрядов.
Незначительные изменения в нормальном электрическом поле, окружающем рыбу, могут быть уловлены ампулами и использованы для ориентации рыбы (особенно хорошо это наблюдается у акул-молот), что дает акулам самый высокий уровень электрорецептивной чувствительности по сравнению с любым другим животным.Они обладают дополнительным преимуществом возможности ориентироваться в отношении электромагнитных полей, создаваемых океанскими течениями в магнитном поле Земли, и использовать их для навигационных целей (Meyer et. Al, 2005).
Карпятник
ЭВОЛЮЦИЯ Боковой линии
Нейромасты боковой линии возникают в результате постотической плакоды, расположенной позади внутреннего уха рыбы. А волосковые клетки у невромастов имеют структурное и функциональное сходство с клетками внутреннего уха у наземных организмов. Во всем мире позвоночных морфология и типы клеток, обнаруживаемые в слуховой и вестибулярной системе, по-видимому, остаются неизменными. Это предполагает эволюционную связь между системой боковых линий у рыб и вестибулярной и улитковой системой у высших наземных животных.Помимо того, что они сходны по структуре и функции, происхождение и развитие волосковых клеток в этих механосенсорных невромастах и внутреннем ухе наземных животных также обладают сходством.
Внутреннее ухо и боковая линия происходят от черепных плакод. Эти черепные плакоды происходят из преплакодальной эктодермы, которая в конечном итоге приводит к образованию волосковых клеток, которые составляют боковую линию и внутреннее ухо (Harding et. Al., 2013).
Поскольку организмы превратились из водных в живые в земной среде, их сенсорные системы также претерпели изменения, чтобы оптимизировать их сенсорное восприятие в их новой среде. Предполагается, что невромасты боковой линии являются эволюционными предшественниками внутреннего уха. Водная среда передает звук быстрее и дальше (1484 м / с, примерно в 4,3 раза быстрее, чем в воздухе), чем его засушливый аналог (344 м / с). Поскольку передача звуковой частоты не будет эффективной от воздуха к твердому телу, требуется лучшая система. Земное ухо развивалось двумя способами:
- Эволюция заполненного жидкостью канала, присутствующего во внутреннем ухе, усиливает передачу звука к механосенсорным волосковым клеткам, обеспечивая тем самым улучшенную проводимость вибраций.
- Верхняя часть челюстного бандажа, подъязычная дуга, превратилась в костные скобы, двигаясь к среднему уху.
Эволюция этих структур способствовала передаче и передаче звуковых волн из воздуха во внутреннее ухо, содержащее волосковые клетки.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием