Бетаин

[PMbaits]

ПП, в среду играем. Я тебе поддамся, а ты мне расскажешь детально о ферментации пищи у карпа. И, зная, что ты изучал щук-дур, боюсь спросить - ты не путаешь карпа с щукой?

Поддаваться мне не надо... ... я в курсе, но я не с вами... разные у нас курсы...
Пока Вы не можете уловить взаимосвязи между ферментацией пищи у карпа и роли ионов хлора - о чём мне с Вами разговаривать...???
Карпа с щукой, пока, не путаю... Что касается изучения "дур", то по мне, так это логичнее и интересней, т.к. в противном случае не понятно, кто кого изучает, и частенько начинаешь думать, что сам дурак... Кстати, эта теория частично объясняет популярность блондинок среди мужского насаления... собственно пропустим это....
Извините, что побеспокоил...

[makh67]

..Короче, работу нсл в воде можно чутка разжевать?

Попала HCL в воду. Сразу начала реагировать с водой , получилось H3O (+) + CL (-)
H3 O (+) нарушает структуру растворителя ( воды) , те эта заряженная частица (ион), появившаяся среди молекул воды , изменяет свойства и порядок распределения молекул воды ( это и есть сущность pH), что неизбежно должно детектироваться, ну и привлекать внимание.. CL (-) убежит к тому, кто его может принять ,при этом получится какое-то новое вещество с зарядом , способное ,например, расщиплять белок(фермент). В свою очередь это новое вещество будет тоже детектироваться, тк оно уже может вступать в реакцию или с чем-то (ферментом) или с детектором.

[deltaforce]

Андрей сейчас появится Гриша и проклянет тебя)))
или вы теперь вместе будете формулы плести?

[makh67]

И не говори..
Крутил , крутил в голове - как без формул обойтись и проще-понятнее - хз.. сори , не придумал..

ПС Бум надеятся, что тема не убъется..

[Лёша]

Попала HCL в воду. Сразу начала реагировать с водой , получилось H3O (+) + CL (-)
H3 O (+) нарушают структуру растворителя ( воды) , те эта заряженная частица (ион), появившаяся среди молекул воды , изменяет свойства и порядок распределения молекул воды ( это и есть сущность pH), что неизбежно должно детектироваться, ну и привлекать внимание.. CL (-) убежит к тому, кто его может принять ,при этом получится какое-то новое вещество с зарядом , способное ,например, расщиплять белок(фермент). В свою очередь это новое вещество будет тоже детектироваться, тк оно уже может вступать в реакцию или с чем-то (ферментом) или с детектором.

Андрей, я аж удивился что ТАК (доходчиво) написАл.
Пожалуйста, так держать дальше.
Вопрос--портится ли бетаин со временем? Можно ли мешать разные бетаины?

[PMbaits]

Попала HCL в воду. Сразу начала реагировать с водой , получилось H3O (+) + CL (-)
H3 O (+) нарушает структуру растворителя ( воды) , те эта заряженная частица (ион), появившаяся среди молекул воды , изменяет свойства и порядок распределения молекул воды ( это и есть сущность pH), что неизбежно должно детектироваться, ну и привлекать внимание.. CL (-) убежит к тому, кто его может принять ,при этом получится какое-то новое вещество с зарядом , способное ,например, расщиплять белок(фермент). В свою очередь это новое вещество будет тоже детектироваться, тк оно уже может вступать в реакцию или с чем-то (ферментом) или с детектором.

Мегакруто написано!!! +10000010000000 Даже до меня дошло... , ну а до Профессора и подавно дойдёт... Переживаю, за тех, кто на бронепоезде... хотя, зачем им это....

[Michael]

Андрэ, с сущностью пиаш я понимаю. Про вторую часть в общем понял. Но насколько я могу понять из твоего утверждения, СЛ может и не влиять на некий фермент для белка? А может влиять на некий фермент для жиров... а может и не влиять? Короче, хлор в данном аспекте (бетаина гидрохлорида) бесполезен для нас ибо как может, так и не может влиять. Верно я уловил мысль?

P.S. Флейм буду резать - не обижайтесь.

[Michael]

Андрэ, и к тебе еще вопрос - Боря грит, что нормальная у него среда, а ПП - щелочная. Я читал и думал, что нормально все у него. Кто прав? Не один же трипсин бьется за здоровье карпа....

[Владимир Сиукаев]

http://ressources.ciheam.org/om/pdf/c37/99600018.pdf

[makh67]

А вот чего больше всего и не хотелось бы...
Володя, а можно ли своими словами , как понимаете и без ссылок?

[makh67]

Андрэ, и к тебе еще вопрос - Боря грит, что нормальная у него среда, а ПП - щелочная. Я читал и думал, что нормально все у него. Кто прав? Не один же трипсин бьется за здоровье карпа....

Насколько знаю ,хотя задумался об проверке, что из-за того, что нету желудка у рыба пищеварение идет от 6,5 до 7,5 ,те -нормальная и слабощелочная среда.А вот pH активности разных ферментов не у всех живых одинаков. Трипсин у рыба имеет 2 ph активности - 4,5 и около 9 ( в точности циферок могу ошибаться..) и она очень высокая по сравнению с нами.
Эт у Григория надо точнее спросить - он такие буквари читает.

Вопрос--портится ли бетаин со временем? Можно ли мешать разные бетаины?

Враг- влага.
А почему бы и не смешать?

Андрэ, с сущностью пиаш я понимаю. Про вторую часть в общем понял. Но насколько я могу понять из твоего утверждения, СЛ может и не влиять на некий фермент для белка? А может влиять на некий фермент для жиров... а может и не влиять? Короче, хлор в данном аспекте (бетаина гидрохлорида) бесполезен для нас ибо как может, так и не может влиять. Верно я уловил мысль?

УГУ

[Владимир Сиукаев]

Бетаин помогает создать эффект живого корма, с HCl эффективнее...скорей всего активация ферментов.Если провести аналогию с человеком, есть куча работ, по холодной воде добавит карпу активности и ускорению всех процессов. Но это все стимуляция...

[makh67]

Во..
Совсем другое кино..

[btishin]

Я тут мимо проходил, извините....
Так, на всякий случай: среда в кишечнике у карпа - щелочная, а фермент, отвечающий за расщепление белков - трипсин, каталитическая активность которого оптимальна при pH 8!
Профессор, мозг не болит?

Петр, не надо извиняться, прошу, не сочти меня занудой и конечно ничего личного, но своим этим сообщением Вы ввели меня в смятение. Неужели я так сильно облажался, блин! Я то думал, что ученые (конечно же, я могу дать ссылки) с таким же образованием, как и у Вас не врут, утверждая, что активное переваривание пищи у карпа происходит при рН 6.4 – 7.3, согласитесь трудно этот диапазон назвать щелочным?! И с трипсином у меня тоже не состыковка случилась, те же ученые заявляют, что его активное каталитическое действие происходит в среднем около рН 6.8 .... Мозг взрывается, Вы бы ученые, ну, типа, как-то между собой разберитесь, а то скоро и желудок у карпа найдете….
Петр, и все же, для меня очень важно, что происходит в кишках у карпа, давайте у Григория проконсультируемся, а? Гриша, не сочти за труд, рассуди нас, please!

[Michael]

Уже лучше.
Андрэ (и все, кто желает что сказать), если позволишь, то я дальше продолжу гнуть свою линию. Может быть ты знаешь или имеешь представление - каким образом карп детектирует изменение пиаш?

И второй больше химический вопрос - мы добавили бетаин гидрохлорид и выделение Н идет пока действует вода - до полного растворения. Как только оно закончилось, у нас сразу среда нормализовалась? Иными словами, перекос в соотношениях +_ ионов Н в воде наблюдается только лишь при постоянном источнике такого перекоса? (Типа как быстро перебрасываться... )

[Вячеслав1]

Враг- влага.

Андрей,а что жидкий бетаин хлор?это что?

[btishin]

Миша, Андрей все верно написал, я лишь добавлю несколько слов, как я все понимаю. За вкус, например, соленого в поваренной соли (NaCl), отвечает ион Na+. Морская вода тоже соленая, но помимо ионов Na+, в такой воде имеются ионы других металлов, они то придают горький привкус такой воде. Андрей верно пишет, за кислый вкус отвечает ион оксония Н3О+, а ион хлора минус, насколько мне известно, не отвечает за какой-то конкретный вкус. Однако, японцы считают, что имеется пятый вкус, они его еще называют УМАМИ, так он производится исключительно свободными аминокислотами, например глутаминовой. Так, имеются работы, где доказано, что этот аминокислотный вкус у карпа сильно обостряется в присутствии солей, особенно имеющих отрицательно заряженный ион хлора.
Поскольку бетаин гидрохлорид, это типичная хлор содержащая соль, то японцы утверждают, что эта соль в присутствии аминокислот, например аланина, уж очень круто привлекает карпа….

[Michael]

Во, Боря. Я к чему и толкую. Выше я привел работу из которой следует, что механика обоняния у карпа происходит при активном участие Хлора-. Конечно, я могу ошибиться и пр. Но насколько я уловил и могу сделать предположение, что из-за этой механики карп и очень точно определяет изменение пиаш. Т.Е. если бетаин - это нужный для карпу белок, то бетаин гидрохлорид - это мехника доставки карпу этого белка... Посему я и начал с этого.

Боря, скажи, в бетаине наблюдается этот аминокислотный вкус УНАМИ? И вообще, чистый бетаин - это белок? Что его расщепляет, при каком пиаш и какие амины вылетают оттуда?

[PMbaits]

.... если бетаин - это нужный для карпу белок, то бетаин гидрохлорид - это мехника доставки карпу этого белка...

Профессор!
Бетаин - это не белок!!!!!
Это производное аминокислоты - глицин....
Пошёл я спать... это надолго...

[Владимир Сиукаев]

http://cefaq.ru/table/?454 как мы можем использовать эти данные.

[makh67]

Уже лучше.
Андрэ (и все, кто желает что сказать), если позволишь, то я дальше продолжу гнуть свою линию. Может быть ты знаешь или имеешь представление - каким образом карп детектирует изменение пиаш?

И второй больше химический вопрос - мы добавили бетаин гидрохлорид и выделение Н идет пока действует вода - до полного растворения. Как только оно закончилось, у нас сразу среда нормализовалась? Иными словами, перекос в соотношениях +_ ионов Н в воде наблюдается только лишь при постоянном источнике такого перекоса? (Типа как быстро перебрасываться... )

Гните, гните..
ИМХО
У рыб общепринято выделять обоняние, осязание и общую химическую чувствительность. Хотя как так делят - хз .Живя в воде , те тупо в химрастворе все должно быть очень сильно взаимосвязано. Поэтому pH детектируют все эти системы , тк это напрямую связано с жизнью в растворе.
Есть источник - есть и возбуждение, а вот наоборот не верно, тк из-за произошедших изменений в воде остается след , который держится какое-то время. Сколько ? Ну надо поискать...

Ну и про недающий тебе покоя - йон хлора...
Выше остановились на возможности его попадания на детектор. Как это выглядит. Ест детектор в котором детектируется вещество . Для того, чтобы передать инфу в мозг , ему приходится вырабатывать электрический сигнал. Делается это при помощи Na+ Ca2+ и Cl- специальных каналов.
В данном случае не исключено , что получается сильнейший сигнал - от нервного возбуждения бетаином, усиления за счет увеличения Cl- в каналах и собственно аминокислоты. Те 3 в 1 - и выпить и пивом запить, и закусить..

ПС Бетаин - не белок, а измененная аминокислота - глицин.

ПС Миш, мозги вынес..как просто можно все попытаться разжевать..

[makh67]

http://cefaq.ru/table/?454 как мы можем использовать эти данные.

А как Вы думаете?

[sergkhan]

Таки не отвечайте вопросом на вопрос.
Пошлите сразу!

[makh67]

Не... не посыл..
Кто сказал, что мыслей ни у кого хороших нету?

[Владимир Сиукаев]

Холод и вакуум....Витамины+аминки...

[sergkhan]

я вот что на этом сайте вычитал -

ПОМНИТЕ: термическая обработка сырой растительной пищи уничтожает ВСЕ ферменты (живые "нано-роботы", отвечающие за все биохимические процессы по перевариванию и усваиванию), уничтожает нашубактериальную микрофлору и превращает еду в гниющий и закисляющий организм яд с канцерогенами, что является причиной ВСЕХ болезней человека (от простуды до рака), в то время как здоровая бактериальная микрофлора живёт в симбиозе с нашим организмом, питается сырой растительной клетчаткой, а взамен синтезирует нам ВСЕ необходимые витамины и аминокислоты (включая "незаменимые").

[Michael]

Пока вывод такой:
а) юзаем инградиенты, содержащие бетаин - это типа омолаживает организм карпа
б) возможно юзаем бетаин гидрохлорид дополнительно и в насадке - видимо это усиливает детекцию насадки - либо заменяем бетаин гидрохлорид на просто гидрохлорид...

[Игорь Александров]

Название: гидрохлорид бетаина
Альтернативное название: betaine HCl
Химическая формула: C5H11NO2HCl

Молекулярная масса: 153.61
Регистрационный номер CAS: 590-46-5
Другие названия: 1-Carboxy-N,N,N-trimethylmethanaminium chloride; Betaine HCl; BETAINE CHLORIDE; carboxy-N,N,N-trimethylmethanaminium chloride; acetate, 2-(trimethylammonio)-, chloride (1:1)
Чистота: ≥98.0%
Температура плавления: 241-242 ℃
Растворимость: хорошо растворим в воде и спирте, 64.7 г в 100 мл воде при 25 ℃
Гидрохлорид бетаина, встречающийся в виде белых кристаллов или кристаллического порошка, является гигроскопичным. Он является источником соляной кислоты и второстепенного питательного вещества. Это вещество необходимо для надлежащего впитывания белков, кальция, витамина B12 и железа.
В виде питательной добавки, гидрохлорид бетаина улучшает аппетит домашнего скота, птиц, рыб, и т.д. Скормленный смешиванием с кормом, бетаин улучшает качество мяса ускорением метаболизма жира и увеличением содержания нежирного мяса. Биологический титр гидрохлорида бетаина три раза больше титра 50% DL-метионина и 1.8 раза больше титра 50% хлорида холина.




Название: бетаин безводный
Название по ИЮПАК: 2-trimethylammonioacetate
Альтернативные названия: glycine betaine, glycocoll betaine, lycine, oxyneuyine
Химическая формула: C5H11NO2
Молекулярная масса: 117.15
Регистрационный номер CAS: 107-43-7
Другие названия: Betaine anhydrous; (trimethylammonio)acetate; carboxy-N,N,N-trimethylmethanaminium; (trimethylammonio)acetate - glycine (1:1)s
Чистота: более 97.0%
Степень: EP
Запах: характерный (слабый)
Температура плавления: 293 ℃ (разлагается при 301 ℃)
Растворяемость: хорошо растворяется в холодной воде, 160 г в 100 г воды.
Структурная формула:

Безводный бетаин встречается в виде белых кристаллов или кристаллического порошка. Вещество гигроскопично, поэтому, во время производства необходим антикомкователь. Безводный бетаин широко применяется в пищевой промышленности, фармацевтике, бытовой химии, печати и окраске, химической промышленности и т.д. Благодаря высокой эффективности и отличному качеству, наш безводный бетаин, используемый как пищевая добавка, обеспечивает большим объемом питательных веществ, необходимых росту животных. Бетаин способствует разведению домашнего скота, птиц, рыб, и т.д.
Кормы с бетаином увеличивают мышечную массу домашних животных или количество годного употреблению мяса. Он также может уменьшить объем жировых клеток в свиньях. Бетаин является осмолитом, благодаря чему, он защищает клетки, белки и ферменты от воздействий окружающей среды. В роли донора метильных групп, бетаин участвует в цикле метионина. Бетаин защищает внутренние органы, сокращает факторы риска сердечно-сосудистых заболеваний и улучшает производительность. Бетаин также используется для понижения осмотического давления у рыб во время переноса их из пресной воды в соленую. Он обеспечивает большей стабильностью других микровеществ, таких, как витамины A и B.

Как показывает структурная формула, по химической природе бетаин представляет собой триметилглицин, производное аминокислоты глицина. Биологические свойства бетаина определяются его химической структурой.Во-первых, в молекуле бетаина имеются активные метильные группы, которые необходимы для нормального обмена веществ. Метилирование является обязательным этапом важнейших биохимических реакций. Организм животных не может синтезировать метильные группы, а извлекает их из корма. Подвижные метильные группы необходимы для нескольких типов обменных реакций, таких как синтез метионина, карнитина и креатина, играющих центральную роль в белковом и липидном обмене животных. Бетаин, метионин и холин содержат метильные группы. Из этих трех веществ бетаин является наиболее эффективным донором метильных групп. Бетаин и метионин могут давать метильные группы непосредственно, тогда как холин должен быть сначала превращен в бетаин, для того чтобы придать метильным группам больше подвижности. Введение натурального метил-донора бетаина в корм позволяет улучшить обмен веществ и отказаться, полностью или частично, от синтетических источников метильных групп — метионина и холина.Во-вторых, поскольку молекула бетаина является диполем (несет положительный и отрицательный заряды), она удерживает молекулы воды. Благодаря этому свойству бетаин выполняет функцию осмопротектора, т.е. способствует поддержанию водного баланса клетками и тканями организма при осмотическом стрессе. Накопление бетаина в сахарной свекле как раз и связано с защитой растительных клеток в условиях высокой концентрации сахара. Некоторые морские организмы накапливают бетаин как защиту от высокой солености. Поступая в организм сельскохозяйственных животных с кормом, бетаин как осмопротектор способствует регенерации кишечного эпителия, улучшает структуру мышечной ткани, снижает энергетические затраты на осморегуляцию.Благодаря двойной биологической активности — метил-донор и осмопротектор — бетаин является очень ценной натуральной кормовой добавкой для всех видов сельскохозяйственных животных.

А теперь самое интересное вот здесь http://www.ccmoore.com/betaine-p-709.html

Смотрел еще пару производителей питания карпового, везде безводный. Удачи Михаил

[Григорий]

Пока вывод такой:
а) юзаем инградиенты, содержащие бетаин - это типа омолаживает организм карпа
б) возможно юзаем бетаин гидрохлорид дополнительно и в насадке - видимо это усиливает детекцию насадки - либо заменяем бетаин гидрохлорид на просто гидрохлорид...

Михаил Иванович, отправил Вам книжку по бетаинам, всяким разным бетаинам, вплоть до мгновенных ядов...

Если можно, то разместите на форуме...

С уважением.

[Long Carp]

отправил книжку по бетаинам, всяким разным бетаинам, вплоть до мгновенных ядов...

Тут столкнулся с проблемой - в списке несколько видов бетаина и все на китайском. Начал штудировать всевозможные восточные интернет ресурсы и наткнулся на один очень интересный сайт! В поиске ввел слово 'бетаин' и прозрел - высветило 1771 результат! Это все различные бетаины и их производные. Все разные: отличаются молекулярной массой, химической формулой, чистотой и т.д. По каждой позиции список производителей. Большинство производится в Китае, затем идет США и Европа. Розничный покупатель не может просто так закупиться у производителя. Тут, как и везде, своя сложная схема. Сто пудов, многие посредники заказывают что-то подешевле, а продают как другой более эффективный продукт. На самом товаре уже ничего не указано и покупателю остается лишь уповать и надеяться на продавца. Отсюда и ноги растут - сетуют на DMPT и т.д. и т.п. Однако в некоторых вопросах можно подналовчиться и уже спокойно разговарить с продавцом, например спросить у него химическую формулу лабуды, которую он продает...
Нашел отличия между двумя наиболее часто встречающимися и использующимися при производстве комбикормов видами бетаина. Это 复合甜菜碱 Fùhé tiáncài jiǎn (Compound betaine, CBNumber CCB82082251) и 盐酸甜菜碱 Yánsuān tiáncài jiǎn (Betaine hydrochloride, СBNumber CB5314043, Molecular Formula C5H12ClNO2, Formula Weight 153.61). Прежде всего отличаются молекулярной структурой: молекулярная масса первого составляет 117, гидрохлорида - 153. Оба не являются одним и тем же веществом. Внешний вид и характеристики сильно различаются. По pH показателям разница просто огромная. Гидрохлорид является очень сильно кислым с pH 1-2. Компаунд же является нейтральным с pH 5-7, что позволяет не разрушать находящиеся в кормах витамины! Однако в этом же материале резюмируется, что оба компонента имеют схожую структуру и являются неотъемлемой частью эффективных добавок.