О применение рыбьей желчи

[Красный]

Игорек, дорогой Вы мой человек, никак не хочу Вас обидеть, но слова Вы говорите вроде бы правильные, а термины применяете такие, что в корне меняют смысл сказанного Вами.

Гриша, ты сердишься - значит ты не прав!; D Ну с чего ты взял, что я хочу накормить твою любимую Чау Чау (дай бог ей здоровья и долгих лет жизни) какой-то гадостью? Я же ясно написал: представь себе... Хорошо, я исправлюсь и напишу правильный термин: "Горечь нейтрализует..." - смысл мною написанного изменится?
Повторюсь: наши разногласия в отношении карпа к пище. Ты считаешь, что карп может ОСОЗНАВАТЬ питательность пищи, её полезность для себя, любимого. Я считаю, что карп - слишком примитивный организм для того, что бы можно было признать его аналитические способности. Единственное, что его интересует - это вкусно или невкусно.
Предлагаю вынести эти разногласия на суд форумчан. Особо меня интересует мнение четырёх человек: Андрея Маслова, Бори Тишина, Петра Миненко и Андрея Махинова. Гриша, согласись, что судьи достойные.
Мнение остальных форумчан то же приветствуется.

[makh67]

Игорь, поддержу тебя. ИМХО НИКТО не может ОПРЕДЕЛИТЬ ПОЛЕЗНОСТЬ чего-то на взгляд, вкус или запах.
Если может что-то заинтересовать ( цвет, запах, вкус, воздействие на боковую линию, и т.п.), будет доступным , будет иметься возможность ( например из-за кислорода или температуры и т.п) и будет напоминать знакомое ( врожденное, приобретенное и т.п.) - сожрется ( во всяком случае в рот потянет).

[Cherepnin]

"карп - слишком примитивный организм для того, что бы можно было признать его аналитические способности. Единственное, что его интересует - - это вкусно или невкусно"

Полностью согласен с Игорем! Дополню только, что рыба ещё распознает опасно и безопасно.

[MAO_26]

Повторюсь: наши разногласия в отношении карпа к пище. Ты считаешь, что карп может ОСОЗНАВАТЬ питательность пищи, её полезность для себя, любимого. Я считаю, что карп - слишком примитивный организм для того, что бы можно было признать его аналитические способности. Единственное, что его интересует - это вкусно или невкусно.
Предлагаю вынести эти разногласия на суд форумчан. Особо меня интересует мнение четырёх человек: Андрея Маслова, Бори Тишина, Петра Миненко и Андрея Махинова. Гриша, согласись, что судьи достойные.
Мнение остальных форумчан то же приветствуется.[/QUOTE]
Хорошо это или плохо,но карп созданье молчаливое и его мнение по этому вопросу,скажум так -определяющее МЫ не услышим.
Себя к судьям не причисляя,могу высказать ИМХО-рыба не ВЫСШЕЕ существо и наделять его разумом нельзя.Рыбка кушает то,что считает сьедобным...

[Вячеслав1]

Повторюсь: наши разногласия в отношении карпа к пище. Ты считаешь, что карп может ОСОЗНАВАТЬ питательность пищи, её полезность для себя, любимого. Я считаю, что карп - слишком примитивный организм для того, что бы можно было признать его аналитические способности. Единственное, что его интересует - это вкусно или невкусно.
Предлагаю вынести эти разногласия на суд форумчан. Особо меня интересует мнение четырёх человек: Андрея Маслова, Бори Тишина, Петра Миненко и Андрея Махинова. Гриша, согласись, что судьи достойные.
Мнение остальных форумчан то же приветствуется.

Хорошо это или плохо,но карп созданье молчаливое и его мнение по этому вопросу,скажум так -определяющее МЫ не услышим..

Себя к судьям не причисляя,могу высказать ИМХО-рыба не ВЫСШЕЕ существо и наделять его разумом нельзя.Рыбка кушает то,что считает сьедобным...

Возможно у карпа "Вкусно" и не "Вкусно" и есть "Осознавать питательность пищи,И ее полезность для себя любимого",Просто Вы все упрощаете,или да,или нет,А Григорий,пытается в "корне" все это понять!

[Doc79]

А никто и не говорил что можно полезность определить по запаху, вкусу, цвету, для этого надо хотя бы один раз съесть пркормку, а потом уже запах, вкус, и.т.д этой прикормки будет ассоциироваться с полезной (питательной) прикормкой. Может вы скажете что у карпа и ассоциативной памяти нет.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/224386/

[Vovan]

Рыбью желч применять еще не пробовал, вот по своим наблюдениям сказать могу, когда стало много всяких сладких напитков, особенно когда хочеш в жару прохладительных заходиш береш сладкую, послевкусие а она совсем не сладкая и тебе с большей жаждой хочется пить.
Вот на сколько разумный карп в сравнении с человеком?????????? что он поймет почему он хочет есть.

[makh67]

А никто и не говорит , что нет памяти или инстинктов. Более того, никто и не говорил на форуме - делайте бойлы тупо из хз чего и хз как. И еще , такое приучение для рыбалки - часто и в одном месте. Те какой-то частный случай чего-то большего.
Есть моменты. Вот хотя бы один. Для расчетов берем таблицы состава чего-то. Таблица состоит из ряда веществ. Но! Это чего-то состоит из веществ в связанном , в виде различных соединений . Те если и есть в составе , например белка, какая то аминокислота , то она не в свободном виде ,а встроена в этот белок. Если бы рыба знала, что ей в этот момент нужна именно эта аминокислота, то как она смогла определить действительно ли она там есть ?
ИМХО Хотя все и выглядит очень сложным, должны быть гораздо проще объяснения.. Скорее всего и причина данного спора находится в другой теме этот форума..

[Doc79]

Если кормить сбалансированной( по аминокислотному составу в том числе ) прикормкой, то запах этой еды и будет говорить о дефицитной для карпа аминокислоте, поскольку эта еда для карпа будет удовлетворять всем его потребностям в аминокислотах.

[makh67]

Тогда еще моментики.
Тема , где аминокислотные комплексы. Считаю, очень умнейшее высказывание -
".....Вопрос первой лимитирующей кислоты карп решает более просто, чем мы привыкли считать. Его симбиотические микроорганизмы, живущие в его кишечнике, синтезируют ему 17 аминокислот и 14 витаминов. Кроме этого организм карпа прекрасно синтезирует необходимые (не хватающие) ему аминокислоты. Проблема возникающая у карпа во время синтеза аминокислот состоит в обеспечении своего организма строительным материалом......" Так всего лишь строительный материал .. это что - тупо любая еда?

Проведите опыт. Один и тот же состав нескольких бойлов, добавьте разумное количество разных аром в разные бойлы и киньте рыбкам в аквариум... Почему они делают ВЫБОР, а не едят все подряд , а чего-то "не хватающего" хватает в каждом из бойлов?

ПС Кстати, Doc79, Расскажите , плиз по подробнее про - тема " конкурентное поведение " сообщение 24

"...Очень интересен факт, подмеченный Вадимом Александровичем Шаповаловым (aka Doc79), который часто ловит карпа на промысловых водоемах. Он заметил, что в момент проверки сетей рыбаками, на удочках, стоящих несколько в стороне от сетей, начинались поклевки. Здесь мы имеем красочную иллюстрацию, описанного выше Василием Петровичем Герасимовым, факта пассивно-оборонительного рефлекса, когда рыба немного отойдя в сторону от места предполагаемой опасности продолжает удовлетворять свой основной, питательный инстинкт...."

Или это не к Вам ? Тема " Нетривиальный взгляд на спортивную прикормку" сообщение 443

"..Мне часто приходилось поднимать карпа на расстоянии всего нескольких метров от установленных промысловиками сетей, при этом в сети карп не шел, как и далеко от сетей не убегал, а промысловики контролировали сети каждые шесть часов, забирая из них судака, толстолобика и белого амура. Наблюдал интересную закономерность, в моменты когда на мои насадки поклевок не было, стоило промысловикам коснуться сетей, у меня начинались поклевки..."

[Doc79]

Тогда еще моментики.
Тема , где аминокислотные комплексы. Считаю, очень умнейшее высказывание -
".....Вопрос первой лимитирующей кислоты карп решает более просто, чем мы привыкли считать. Его симбиотические микроорганизмы, живущие в его кишечнике, синтезируют ему 17 аминокислот и 14 витаминов. Кроме этого организм карпа прекрасно синтезирует необходимые (не хватающие) ему аминокислоты. Проблема возникающая у карпа во время синтеза аминокислот состоит в обеспечении своего организма строительным материалом......" Так всего лишь строительный материал .. это что - тупо любая еда?

Если бы было все так просто, рыборазводчики не мучались , чем бы им заменить дорогущую для них рыбную муку и при это что бы карп хорошо рос, Если Петр Миненко не пропускал пары пусть раскажет.

[Doc79]

ПС Кстати, Doc79, Расскажите , плиз по подробнее про - тема " конкурентное поведение " сообщение 24

"...Очень интересен факт, подмеченный Вадимом Александровичем Шаповаловым (aka Doc79), который часто ловит карпа на промысловых водоемах. Он заметил, что в момент проверки сетей рыбаками, на удочках, стоящих несколько в стороне от сетей, начинались поклевки. Здесь мы имеем красочную иллюстрацию, описанного выше Василием Петровичем Герасимовым, факта пассивно-оборонительного рефлекса, когда рыба немного отойдя в сторону от места предполагаемой опасности продолжает удовлетворять свой основной, питательный инстинкт...."

Или это не к Вам ? Тема " Нетривиальный взгляд на спортивную прикормку" сообщение 443

Поэтическая вольность автора , один раз возле нашего свима прошлись бреднем, количество подходов в этот момент резко увеличилось, поделился наблюдением с автором поста.
Ловлю как на платниках так и на дикарях, на дикаре интересней.

[makh67]

Если бы было все так просто, рыборазводчики не мучались , чем бы им заменить дорогущую для них рыбную муку и при это что бы карп хорошо рос, Если Петр Миненко не пропускал пары пусть раскажет.

А мы с Вами при каких тут делах? Зачем нам чем-то ее менять??

ПС ИМХО Всему есть объяснение и , скорее всего , все гораздо проще. Давайте сезон дождемся, проверим,есть кому. Потом обсудим. Хорошо? А то тему извратили....

[makh67]

Поэтическая вольность автора , один раз возле нашего свима прошлись бреднем, количество подходов в этот момент резко увеличилось, поделился наблюдением с автором поста.
Ловлю как на платниках так и на дикарях, на дикаре интересней.

Все понял, спасибо!!

[Doc79]

А мы с Вами при каких тут делах? Зачем нам чем-то ее менять??

ПС ИМХО Всему есть объяснение и , скорее всего , все гораздо проще. Давайте сезон дождемся, проверим,есть кому. Потом обсудим. Хорошо?

Хорошо ,давайте, просто межсезонье, вместо рыбалки стучим по клаве

[carpoфил]

Поэтическая вольность автора , один раз возле нашего свима прошлись бреднем, количество подходов в этот момент резко увеличилось, поделился наблюдением с автором поста.
Ловлю как на платниках так и на дикарях, на дикаре интересней.

Также замечал сей факт при ловле на платнике у которого дамба была с уклоном(асфальтированная).И когда проезжал какой нибудь большегруз с грохотом, перезвон на пруду увеличивался.

[Aleksey2006]

Посмотрите с сороковой минуты http://www.youtube.com/watch?v=vv7M2iyUgY4 наглядный эксперимент.
Я считаю, что собаки умнее карпов но даже они не способны строить логических цепочек.
Сегодня нажрался вкусняшек из мусорного ведра а завтра мне из-за этого стало плохо - больше так не буду.

[Doc79]

Посмотрите с сороковой минуты http://www.youtube.com/watch?v=vv7M2iyUgY4 наглядный эксперимент.
Я считаю, что собаки умнее карпов но даже они не способны строить логических цепочек.
Сегодня нажрался вкусняшек из мусорного ведра а завтра мне из-за этого стало плохо - больше так не буду.

А вы уверенны, что этих собак дома не кормят этим дешевым кормом и этот запах просто для них знакомый, мой кот, например, дешевый эконом корм после премиума есть не хочет, премиум ему подавай.

[Григорий]

... Гриша, ты сердишься - значит ты не прав! ...

Хорошо, я исправлюсь и напишу правильный термин: "Горечь нейтрализует..." - смысл мною написанного изменится? ...

... Я считаю, что карп - слишком примитивный организм ...

Игорек, я не могу и не хочу на тебя сердиться, поскольку считаю тебя своим другом и очень этим дорожу...

Но в разговоре с тобой я постоянно ощущаю СЕБЯ примитивным организмом: САХАР МАСКИРУЕТ, А НЕ НЕЙТРАЛИЗУЕТ ГОРЕЧЬ...

Хорошо, Игорек, пусть я буду сто тысяч раз не прав, я согласен, но пусть будет как в природе: нет химической реакции – значит "маскирует"; есть химическая реакция – значит "нейтрализует"...

[Aleksey2006]

Doc79
А мой собака все подряд хавает, сколько раз травился не сосчитать. Отучить не могу.
Чистоту эксперимента оспаривать не буду тем более не я его проводил.

Если нам удастся перевести всех карпов на наш сбалансированный корм а потом посредствам некоторых умозаключений подстроить насадку под избирательный аппетит, то может быть мы добьемся успеха. Но наш корм капля в море + водоем открытая система.
Наш максимум прикормка которая помогает карпу чувствовать себя хорошо, но это не обязательно сбалансированный корм.
Благодаря этой теории у нас есть возможность анализировать.

[MAO_26]

Возможно у карпа "Вкусно" и не "Вкусно" и есть "Осознавать питательность пищи,И ее полезность для себя любимого",Просто Вы все упрощаете,или да,или нет,А Григорий,пытается в "корне" все это понять!

Я тоже! Но каждый делает это по своему. А насчет упрощения-было бы все просто,было бы не интересно

[Вячеслав1]

Я тоже!

В смысле,Вы тоже хотите все понять в корне?Тогда мое мнение,нет ни чего плохого что вы идете разными путями,и спорить об правильности,наверно,нет смысла,Цель то у вас одинаковая!

[Андрей Маслов]

Повторюсь: наши разногласия в отношении карпа к пище. Ты считаешь, что карп может ОСОЗНАВАТЬ питательность пищи, её полезность для себя, любимого. Я считаю, что карп - слишком примитивный организм для того, что бы можно было признать его аналитические способности. Единственное, что его интересует - это вкусно или невкусно.

Я бы самую малость подправил - рыбу, как и все остальное живое, кто вынужден добывать себе пищу постоянным её поиском, наверняка интересует "можно это съесть или нельзя". Это - первично. При этом если потенциальный объект пищи сразу же рыбу не оттолкнет, то она обязательно возьмет этот объект в рот. Каждый в этом может убедиться, глядя как в аквариуме рыбки (любые) сначала хватают какой-то объект в рот (корм, кусочки листиков растений, фекалии и прочее), а потом или выплевывают, или съедают (могут несколько раз выплюнуть перед тем как съесть). ИМХО вкус, в данном случае, и играет решающую роль.
"Теорию питательности" я тоже когда-то рассматривал, потом от неё отказался по нескольким причинам:

1. Невозможно создать "пищу", которая была бы одинаково "питательна" (т.е. полностью удовлетворяла бы потребности организма) для рыб разного возраста, разного пола, разных пород и т.п., и т.д. Поэтому корма делают по неким "усредненным" рецептам.

2. После попадания в воду состав корма меняется, и чем больше он лежит в воде, тем значительнее изменения.

// Рыбное хозяйство, 1985, №3, стр. 38-41.
Щербина М.А и др. Изменение химического состава и потери питательных веществ в комбикормах в воде.
"Наиболее существенные изменения претерпели липиды кормов (А.М.- после попадания комбикормов в воду)". Их относительное содержание снизилось на 15-25%, а в некоторых случаях – и до 60%.
У углеводов происходило или снижение на 0,5 – 1%, или увеличение на 0,5 – 2%.
Содержание протеина увеличивалось на 2 – 5 % (в зависимости от состава комбикормов или вида (гранулированый или рассыпной)
(Данные получены на основании комбикормов рецептов 110-1 и 111-1).
(А.М. - можно сказать, что 1-5% это особо не существенно, если бы не следующая цитата):
"Если рыба сразу же не съедает весь вносимый в пруд корм, то через 30 минут для неё становится недоступным более 200 грамм из каждого килограмма рассыпного и примерно 100 грамм из каждого килограмма гранулированого корма".

Данный эксперимент подтверждает, что декларируемая производителями карпового питания "сбалансированность" состава насадок и прикормок является
теоретичеки "сбалансированной" лишь до момента попадания в воду.
Чем больше находится такая "пища в воде, тем менее "сбалансированной" она является.
Другими словами, с огромной долей уверенности можно предположить, что поедая предложенную пищу, рыба основывается не на общей питательности корма, а на наличии в нём привлекательных для её рецепторов веществ.

3. Ещё один аргумент сторонников ВПЦ - рыбу нужно долго кормить именно бойлами ВПЦ, тогда она будет их с удовольствием есть.
Как не странно, я поддержу этот аргумент, но только с существенной оговоркой - если долго давать рыбе любой невредный корм (зерно, бобы, гранулы, бойлы или ещё что подобное), и этого корма будет достаточно, то рыба будет предпочитать есть именно этот корм. И связано это не столько с питательной ценностью корма, а, во-первых, с его доступностью, и, во-вторых, с настройкой пищеварения рыб именно на такой вид корма, и каждый правильный рыборазводчик знает, что проводить замену комбикорма нужно постепенно, и эта смена проходит в течение до 7 дней - тогда пищеварение успевает перестроиться на новый корм (т.е. меняется в т.ч. количество выделяющихся ферментов, бактериальная микрофлора и т.д.).

Ну а в качестве "бальзама на души" сторонников теории пищевой ценности скажу, что между кукурузой и горохом я выбираю горох из-за его, в т.ч., лучшей пищевой ценности

П.С.1. Я на форуме когда-то пытался описать мою теорию вкусов - название темы Миша Лапушинский почему-то дал "Бойлы Nash или теория вкусов от А.Маслова" - но тему походу извратили, наверное поэтому её с форума убрали (хотя в поиске Гугла она есть ). Смысл - для максимальной вероятности взятия в рот насадки нужно "приятно" воздействовать на максимальное количество рецепторов рыбы, т.е. по вкусу, например, насадка должна быть минимум кисло-сладко-острой. В качестве примитивного рецепта дипа рекомендовал и продолжаю рекомендовать любой натуральный сироп (кисло-сладкий) с добавкой остроты (лучше смеси молотого красного и черного перцев). И этот рецепт проверен неоднократно и не одним мной - количество поклевок стадной рыбы явно выше на дипованую таким дипом насадку.
(Если позволит время, "выдам" на обсуждение "теорию запахов", но тут нужно глобальную доказательную базу... ).

П.С.2. По поводу горечи - я сторонник как можно меньшего её использования. Как её не маскируй, но послевкусие от неё остается...

[Красный]

Андрей, спасибо! Ждём твою "Теорию вкусов"!

[fishhunter]

По поводу горечи - я сторонник как можно меньшего её использования. Как её не маскируй, но послевкусие от неё остается

Андрей, а как же перцы?

[Вячеслав1]

П.С.2. По поводу горечи - я сторонник как можно меньшего её использования. Как её не маскируй, но послевкусие от неё остается...

Но добавлять стоит?В каких количествах?Ваше мнение!

[alexs]

В прошлом году рекомендации Андрея отработали на 12 кг, жаль что не успел закрепить, погода была уже "нелетная"


Анрей, жде Ваших идей...как то в рифму получилось

С Ув. Александр

[Алехин]

По мне: перец не горечь - перец острота...жгучий, но не горький...

[Владимир Сиукаев]

".......Было найдено, что 17 органических кислот были стимулами для линя, самое приемлемое, являющееся яблочной кислотой, a-keto-glutaric кислотная и щавелевая кислота. Желчная кислота была безразличным веществом вкуса *для линя. В горчаке только желчная кислота была стимулом, и 13 других органических кислот были сдерживающими веществами. У щавелевой кислоты и a-keto-glutaric кислоты есть самый сильный сдерживающий вкус для горчака (Стол 8). Ценность коэффициента ранговой корреляции Копьеносца для этих 19 кислот была отрицательна и очень значительна (РТС = — 0.91; P <0.001) между этими двумя cyprinid разновидностями.
Электрофизиологические записи в общем карпе показали, что реакции вкуса на монокарбоксиловые кислоты достигли пика для наличия составов между тремя и пятью углеродом, тогда как dicarboxylic кислоты дали максимальные реакции вкуса для составов, содержащих *пять - шесть углеродистых атомов (Marui и Caprio 1992)....."Александр Kasumyan & Kjell B Doving

[Андрей Маслов]

Андрей, а как же перцы?

В большинстве своем перцы (как минимум):
1. раздражают рецепторные клетки рыбы (как снаружи, так и внутри)
2. благодаря наружному раздражению - действуют привлекательно для прибытия к прикормке и для опробования насадки.
3. Благодаря раздражению внутри пищевода - возбуждают аппетит.
ИМХО, как раз благодаря остроте горечь перцев и маскируется (как у Е.Петросяна: "О простуде я и думать забыл - так желудок свело ).

По концентрации: я добавляю в сухую смесь для катания 10- 15 грамм на 1 кг сухой смеси в равных частях молотых красного, черного перцев и паприки.
Начинаю с 10 грамм, катаю шарик и пробую его на вкус. Если чувствуется - то хватит. Смысл в том, что фасуют разные виды перцев с разной остротой (мне на закрытии позапрошлого сезона, когда готовил плов, попалась молотая паприка довольно острого вкуса... Я, не попробовав её предварительно, смело бросил в котелок всю пачку...
Правда, и получившийся плов-харчо был съеден за милую душу... ). Поэтому я купил в оптовой расфасовке (по килограмму) этих молотых специй и уверенно добавляю в сухую бойловую смесь 15 грамм, зная будущий вкус.

В "сыпучку" для прикормки я добавляю примерно столько же или чуть больше, но с упором на красный перец: 80-100 грамм красного, 40-50 грамм черного молотого перцев и 20-40 грамм молотой паприки на ведро сыпучки. За счет размывания сыпучки концентрация перцев на точке будут минимальной, но в то же время раздражение рецепторов будет происходить, а размываемые вдаль частички будут действовать как помощники в "дальнем привлечении".

Хотя пару лет назад мы с Андреем Махиновым желчные кислоты теоретически прорабатывали, но для себя лично я определился, что с пока с ними экспериментов проводить не буду.

Удачи в экспериментах!