Химическая формула ароматизаторов,вкусовых усилителей

[Алехин]

А будет-ли прожаренный песок давать эффект пищевого запаха в толще воды,над точкой?
И насколько долго он может удерживаться?

Если цель - удержать как можно дольше подсолнечное масло в каком-то месте, то лучше всего им (маслом) пропитать что-то тяжелое и нейтральное, при этом масло должно как можно дольше удерживаться "этим чем-то". Вот в качестве "этого чего-то" предложил песок, а прожарка по моему должна повлиять на продолжительность удержания масла в песке от вымывания, как следствие этот песок будет дольше отдавать в воду аромат масла..... Но это все просто мои размышления, т.е. ИМХО

P.S. ... можно попробовать вместо песка использовать глину...

[fishhunter]

makh67, Андрей, что такого есть в керосине? Слышал на Волге старики замачивали кирпичи в керосине для привады, недавно купил пачку виброхвостов силиконовых, тоже в зиппакете с керосином.

[Алехин]

makh67, Андрей, что такого есть в керосине? Слышал на Волге старики замачивали кирпичи в керосине для привады, недавно купил пачку виброхвостов силиконовых, тоже в зиппакете с керосином.

Ага, точно и Сабанеев, тоже упоминал кажется о керосине.... а еще я читал где-то статью, о песке смоченом керосином и что сыпали его лучами, делая дорожки к насадке.

P.S. А потом, многие узнавшие о керосине, но не знавшие как его использовать, так загаживали водоемы, что ... было похоже на нефтебазу...

[makh67]

Хотелось бы выслушать мнение главного химика - Гриши по этому вопросу..

[Алехин]

Григорий, думаю, ответит, но и ты, Андрей, не уходи от ответа....

[fishhunter]

Просто выделите из хим.формулы интересные составляющие.

[Григорий]

Хотелось бы выслушать мнение главного химика - Гриши по этому вопросу..

Лукавите, батенька. Если мне память не изменяет, это Ваша специальность – химия нефтепродуктов, а я, смерд, средненький теплоэнергетик, куда нам до Вас, небожителей...

Хотя и не пишу более на сим уважаемом мною форуме, но сделаю для Вас, милейший, исключение, отвечу развернуто, сразу же после Вас, как говаривал Петр I: "... дабы глупость каждого видна была ...", не все же на уважение Джонни к сему почтенному форуму, показываемое им с его аватары, смотреть, можно и наследить мне – безумцу и извращенцу, дабы и почитать было что, потомкам.

[makh67]

Где то уже написал - бросили эту тему. Ну раз хотите-заполучите..
На чем остановились, долго думал, наверное напишу, типа маленьких , полученных выводов.
1. Сильно привлекающих веществ мало(?, то что изучалось), и они работают в черезвычайно малых концентрациях.
2. Все они имеют оч низкую растворимость в воде, но высокую в растворителях.
3. Ни одно из них не было кислотой.

Почему была избрана такая форма общения, сори перед Всеми - было прикольно читать про то, с чем люди сталкивались по инету , а не в живую.

Поэтому , что точно в керосине -вопрос , надо смотреть точно, но скорее всего 2 вещества . Одно в аромах типа ананаса, персика и ( кажись) абрикоса, второе - разных сквидах-октопузах и кукурузе.

Вот как-то так...

[Григорий]

... Поэтому , что точно в керосине - вопрос, надо смотреть точно, но скорее всего 2 вещества. Одно в аромах типа ананаса, персика и ( кажись) абрикоса, второе - разных сквидах-октопузах и кукурузе.

Вот как-то так...

Михаил Иванович, с тебя пиво, а с меня ответ, как и обещал. Простите Бога ради за задержку – за рулем. Доберусь до компьютера, отвечу развернуто.

Андрюша, Вы очень ошибаетесь, думая, что я ловлю рыбу только в интернете. На одном известном ресурсе я открыл секрет: всех своих самых больших карпов я поймал во сне или в ночной вазе...

А если серьезно, то мне громадного труда стоит найти подтверждение моим словам в интернете, зато, на мой дилетантский взгляд, вопросов "Откуда инфа?" быть не должно. Но вдруг возник вопрос о рыбе из интернета и игры "Русская рыбалка".

В общем можете злословить столько – сколько Вам будет угодно, определять маркерами родники и считать в них концентрацию кислорода, ответ, развернутый, за мною, со ссылкой на интернет, Вам всем на потеху...

[Michael]

Ну а пока готовиться ответ, советую всем затариться колой, поп-корном и занять лучшие места

[makh67]

Гриш, что одно сообщение, что другое - ни фига не понял - то про Джона, то про родники-Вы про че??
Вы просто передергивали инфу, те притягивали ее за уши к своим мыслям. Занимаясь исследованиями в живую ( я не про рыбалку, а про исследования в чистом виде), Вы бы увидели, что в основном все это далеко не то, что имеет отношение к рыбакам. Проехали..

С уважением..
Пысы Чуть не забыл..
4. Часть из них имели в своем составе хлор, те применение соли оправдано не только со стороны вкуса.

[fishhunter]

Кстати силиконовые вибохвосты, пропитанные керосином(?), не отличаются по уловистости от обычных. Правда я не шибкий спинингист.

[Григорий]

Вначале о том, что такое керосин.

Керосин это смесь углеводородов, каждый из которых имеет свою собственную температуру кипения ( Углеводороды ).

В зависимости от вида нефти и технологического процесса перегонки, различают Технический керосин; Осветительный керосин; Авиационный керосин; Ракетное топливо. ( Самолетное топливо, авиационный керосин ТС-1. ГОСТ 10227-86 с изм. 1-3
Керосин для обогревателей
Технический и Осветительный керосин ).

В зависимости от технологии получения керосина он состоит из углеводородов с количеством атомов углерода в молекуле от 9 до 16.

Технический керосин состоит из смеси углеводородов, имеющих в составе молекул от 12 до 16 атомов углерода.

Керосин всегда содержит примеси азотистых, серных и кислородных соединений.

Если рассматривать фракционный и химический состав керосина, то в общем случае следует заметить, что в состав керосина входят следующие соединения:
Предельные алифатические углеводороды: от 20,00% до 60,00%;
Нафтеновые углеводороды: от 20,00% до 50,00%;
Бициклические ароматические углеводороды: от 5,00% до 25,00%;
Непредельные углеводороды: до 2,00%.

Чем выше температура конца кипения смеси углеводородов, составляющих наш керосин, тем больше в нем Бициклических ароматических углеводородов.

Как правило, составляющие керосин углеводороды не растворяются в воде. Они поднимаются к поверхности воды, образуя струйки и капли, похожие на струйки масел, что приводит к оптическим изменениям в толще воды, что, в свою очередь, привлекает рыбу.

Теперь немного о рецепторах рыбы. Они реагируют на углеводородные цепочки имеющие от 4 до 26 атомов углерода и циклические молекулы углеводородов. Особенно реагируют рыбы на плоские молекулы (молекулы, атомы которых расположенные в одной плоскости).

Как правило, феромоны насекомых, которые входят в пищевую цепочку рыб, содержат углеводородную цепочку, в состав которой входят от 4 до 18 атомов углерода ( ФЕРОМОНЫ НАСЕКОМЫХ. Язык Запахов. (ИВАНОВ В. Д. , 1998), БИОЛОГИЯ ).

Вкусовые и обонятельные рецепторы рыбы различают углеводородные цепочки, имеющие двойные связи (непредельные углеводороды). Такие углеводородные цепочки имеют в составе своих молекул провитамины, например бета-каротин, или антиоксиданты, например, кантаксантин и астаксантин.

Рецепторы рыбы реагируют на циклические ароматические углеводороды, особенно на циклопентан и циклогексан, причем, чем больше двойных связей содержит кольцо, тем сильнее на него реагирует рецепторы рыбы.

Молекулы циклических ароматических углеводородов имеют структуру похожую на структуру молекулы стеролов, которые являются прогормональными соединениями ( Растительные стеролы; ) Может быть по этой причине Андрей Махинов все чаще задумывается о сале?

Если вспомнить о теории запаха, а именно о том, что для возникновения эффекта/иллюзии запаха в нашем мозге или мозге рыбы, достаточно соблюсти размер и форму распознаваемого вещества, которые в совокупности заставят рецептор выдать нужный сигнал.

Реакция рыбы на керосин имеет несколько факторов.

1) оптические явления появляющиеся в воде, в которую попадает испускающий керосин объект;
2) реакции систем рыбы, ответственных за распознавания веществ.
3) природное любопытство рыбы.

Вреда от такой приманки больше, чем пользы. Углеводороды нефти расщепляют ограниченное число бактерий, которых в воде наших водоемов чрезвычайно мало. Керосин не только создает пленку на поверхности воды, препятствуя газообмену, но и создает такую пленку на жабрах рыбы, препятствуя поступлению кислорода в кровь рыбы и удалению из крови рыбы продуктов распада органических веществ, соединений азота.

[электрик]

Хромотограмма только на маниторе, а цифры печатаются на принтере "с рулона в рулон".
В Горгазе был волею случая, у нас на предприятии немцы устанавливают свои котлы "Bosch", и при заборе пробы газа им не понравилась каллорийность.
Вот меня и отправили в лабораторию Горгаза за справкой, а под рукой было всего два ароматизатора.
К стати лаборантши доминирующее содержимое кальмара с осьминогом так и не "раскусили", им каких то касет не хватило, которые они всё время вставляли в хроматограф.

[Григорий]

Андрюша Махинов, хотелось бы получить продолжение диалога, в любом, приемлемом для Вас, варианте. Может быть это позволит очевидно обозначить различия в наших подходах к решению данного вопроса, обнаружить ценность таких различий.

С уважением

[makh67]

Подход был один - как и у Вас, давно.., до тех пор , пока не стало понятно, что это тупик.. за исключением самоуспокоенности в сбалансированности бойлов . Ответ очевиден и Вы, в принципе его видите - рыб ПРИСПОСАБЛИВАЕТСЯ и ЗАВИСИТ от того , что вокруг - те НЕ ОН диктует условия своего поведения и работы "внутренностей", причем весь Ваш предыдущий ответ сводится к одному -МОЖЕТ ПУТАТЬ. Тогда-то и встал вопрос- С ЧЕМ?
Поэтому различие в подходах - мы занимались всем, что связано с ПРИРОДНЫМ ЖИВЫМ КОРМОМ. Ценность подхода? Вы о чем? Делать выводы, читая инет , или тратить бабки в настоящие исследования - есть разница?
Говорю ж - бросили.

Пысы Гриш, Вы увлеклись не причиной , а следствием, отсюда не стабильный результат , те описание успеха и молчание при провале ( наконец-то прочитал элит-5)... На все есть причина и ее надо искать, а не мечтать о прочитанном.
Широта взгляда - понятие растяжимое..
Удачи!
С уважением...

[Григорий]

Подход был один -

Мне трудно судить из Ваших ответов, что Вы бросили, а что считаете приоритетным, да и не в этом вопрос.

Мне очень нравится, что Вы считаете себя, ушедшим далеко вперед в области наших общих интересов.

Если быть объективным, то мне кажется, что Вы сосредоточили свои усилия на поиске отдельно взятого элемента, обладающего привлекающим воздействием на карпа. С моей точки зрения, даже обладание таким веществом, не даст нам гарантированную поклевку всех 100% карпов, зашедших в нашу зону лова, поскольку в этом вопросе я полностью согласен с Вами: карп – живой и уникальный организм.

Каждый карп, даже карпы одной стаи, это уникальность, которой нужно многое, но немного чего-то своего, особенного, того, что больше, возможно, ненужно не одному карпу из его стаи. Но, в общем случае, чаще всего, это элементы, принадлежащие к определенным, хорошо нам известным классам.

Другое дело группы веществ. Они способны привлечь большее число карпов, каждый из которых будет, в большей степени, заинтересован одним, либо несколькими, веществами, входящими в данную группу, что не замедлит сказаться на числе взятий насадки, содержащих группы таких веществ.

Мне очень приятен тот факт, что Вы уверены в том, что я делаю свои выводы, только лишь читая интернет сообщения/информацию, и не притрагиваясь к настоящим составляющим пищи карпа, химреактивам, фармакологическим средствам, прочим компонентам, которые Вы относите к разряду действительно важных составляющих научного эксперимента. С одной стороны это кажется удивительным (откуда Вы знаете, на что, и сколько я трачу средств?), а с другой стороны несколько успокаивает (Вы уверены, что ваши эксперименты это и есть настоящее исследование).

Различие в подходе, к решению данного вопроса нами, очевидно.

Меня интересует целостная биологическая система: карп, его пищевая цепочка, ареал его обитания, физические параметры среды его обитания. При этом я делаю ставку на естественное окружение карпа, снабжающее его необходимыми ему веществами и элементами, и компоненты его естественной пищи.

Вас же интересуют лишь вещества, которые с максимальной силой могут гарантировать Вам максимальное количество взятий предмета, пропитанного Вами синтезированными только Вами веществами, которые, в соответствии с полученными Вами данными, присутствуют, либо могли бы присутствовать в пище карпа.

Сложно сказать, кто из нас глубже забрел в тупик. Можно лишь с уверенностью утверждать, что наши тупики это разные тупики.

Мои наилучшие пожелания Вам в поиске Вашего философского камня. С уважением к Вам, Вашим методам и идеям, и нашим с Вами заблуждениям, которые у каждого из нас – свои (увы или Слава Богу).

[makh67]

Гриша, бросили =это когда бросили тему, если не понятно , то мож понятнее так-вообще бросили карповую программу. Чессслово мне абсолютно до лампочки куда и в какую даль Вы ушли или идете. Когда Вам кажется, вообще люди советуют креститься..
.

[Michael]

Ээээ.... Други, вы немного зашли не туда.
Я думаю, что мало кого интересует мнения Григория о том, что думает Андрей и мнение Андрея о поисках Григория. Люди признают в вас знания химии, биологии и прочих тонких материалов и интересны исключительно ваши мысли по теме. Но еще раз повторюсь - не о друг друге. Ну а думать за другого - не важно кто этот герой - самое последнее дело.

Андрей, поясни чуть подробнее свою мысль о приспособление и тупиковом поиске сбалансированного бойла.

[Григорий]

… Ээээ.... Други, вы немного зашли не туда.
Я думаю, что мало кого интересует мнения Григория о том, что думает Андрей и мнение Андрея о поисках Григория. Люди признают в вас знания химии, биологии и прочих тонких материалов и интересны исключительно ваши мысли по теме. Но еще раз повторюсь - не о друг друге. Ну а думать за другого - не важно кто этот герой - самое последнее дело. …

Михаил Иванович, насколько я понимал наш разговор с Андрюшей Махиновым, мы обсуждали целесообразность того или иного подхода в направлении исследования и совершенно не переходили на личности.

В зависимости от выбора направления исследования, и методы, и выбор поиска решения будет различным, об этих тонкостях был разговор.

Думаю, что мы анализировали мысли друг друга для того, чтобы определить конечную цель нашего поиска, а не для того, чтобы показать бесперспективность такого поиска вообще.

О поставленной перед собой цели (цели исследования) не говорит ни Андрюша, ни я, вот нами обоими и применяется метод анализа потока информации, полученной по разным направлениям исследования и из разных источников. Обычный прием аналитического исследования объекта, в том числе и конкурента, применяемый во всех сферах человеческого знания, а не только в биологии или химии.

В этих нескольких постах разговора о керосине, которому ни я, ни Андрей не придаем никакого сверх естественного значения, мы обозначили больше, чем за всю историю нашего с Андреем общения, в том числе затронув и теорию подобия.

Наш разговор был о различиях в подходах к процессу исследования вообще, а не о личностях в частностях, насколько я его понял.

Хотел бы поблагодарить Андрея за открытость и высказанные им мысли.

[makh67]

Гриша +1

МИ
Все конечно же ИМХА
Дело вот в чем. Попробую по-проще.То , что ВСЕМ вдалбливает Гриша , те расчеты компонентов бойлов и прикормов нет абсолютно ничего плохого. Если рыбе подается все, что ей нужно , да еще и в нужных (по мерках сезона) пропорциях - замечательно. Однако, увлекаться этим сильно не стоит, так как мы не знаем точно, что является природной пищей рыба в этом конкретном месте в это время. Определиться раз по сезонам и переключаться на другие вещи. Почему. Вы знаете, что Вам сегодня не хватает? Достаточно определить - съедобно это или нет и сожрать. Эволюция штука вумная, по сути это и есть приспособление к условиям жизни, эт ток человеки в процессе эволюции все утрачивают.
Если внимательно отслеживать развитие и изменение пищеварения рыб, и параллельно взглянуть на развитие в это же время кормовой базы, то станет ясно - все под кормовую базу и подстраивается у рыба, но не наоборот . Проще -если ежедневно будешь одним и тем же кормить - под то и подстроится. НО! Это если кормить ежедневно и все время. Такой возможности нет.Поэтому нам надо подстраивать или имитировать сегодняшнюю еду в этом месте и в это время, более того и ее поведение, или приучать.
Как он определяет? Грубо - "по паспорту", те по ряду веществ, которые вынуждены выделять в воду всякие "зверушки" -иначе осмотическое давление, и не только. Причем еду будет выбирать "слабую", те линяющую, размножающуюся , регулирующую свое давление в соответствии с атмосферным и т.п.
Что такое "паспорт" - зачем что-то синтезировать, проще взять готовое (например от еды) и это изменить под себя. Т.е. например,мотыль жрет траву, взял что-то оттуда, немного изменил , получил свое собственное вещество, или " паспорт". Ключевое слово - ИЗМЕНИЛ.
Когда Вы создаете например бойл, ВЫ используете ОЧИЩЕННЫЕ вещи, в которых нет изомеров, понятных рыбу, иначе нет хранения или не возможно продать . Да, хорошо усваивается-переваривается, НО непонятно-ЧТО ЭТО? Вот тут и включаются добавки разного типа или время для превращений , например в бойле. Вся химия здесь - это постоянные превращения во времени и pH вмешивается в этом месте-помогает либо нам мешает. Те соответствие состава по белкам-жирам и т.п.-хорошо, но для взятия - мало, "мертвое " это все, нет превращений и нужна их имитация ( ферменты, микробы и т.п.) или добавки. А тк Гриша и теорию подобия нормально ВСЕМ вдалбливает , то наверное понятно , что часто рыб путает вещества, особенно если вокруг настоящие, настоящие претерпевают изменения-должно и имитация меняться, нет этого -различия больше , соответственно -отказ или смена имитации.

Ну и Вы наверное понимаете, для чего нужно Грише противопоставление? ну хочется ему показать, что только ОН подходит со ВСЕХ сторон к вопросу, остальные-ну тупые.. пусть так и будет , так же как и понимаете, что обычно все рассматривается в комплексе, определяется важность составляющих этого комплекса и разрабатывается все по - отдельности.

Чень понятно? Сори , подробнее - ну нет времени - запарка...

[Григорий]

... Ну и Вы наверное понимаете, для чего нужно Грише противопоставление? ну хочется ему показать, что только ОН подходит со ВСЕХ сторон к вопросу, остальные-ну тупые.. пусть так и будет, так же как и понимаете, что обычно все рассматривается в комплексе, определяется важность составляющих этого комплекса и разрабатывается все по - отдельности. ...

Андрюша, обидно однако, что Вы так обо мне думаете. Как раз наоборот, мне очень нужно знать мнение умного оппонента, для того чтобы услышать критику со стороны, чтобы не залезть далеко в дебри своих иллюзий.

И знаете, очень непонятно и двусмысленно выглядит ответ оппонента, в котором он, оппонент, вместо того, чтобы дать конструктивное мнение, выдает град смайликов и местоимений, сопровождаемый непонятными сокращениями и намеками. Создается впечатление, что мы в зоопарке, а именно в обезьяннике, и непонятно кто с какой стороны забора, создается впечатление, что оппонент хочет накормить тебя орешками и яблоками, ведь ты считаешь его умным оппонентом и рассчитываешь получить вразумительный ответ, значит в клетке ты (я о себе и своем восприятии).

Вот например сейчас, вторую часть предложения, честное слово не понял, ну не согласуется она с первой частью предложения, нет обозримого подлежащего:

... так же как и понимаете, что обычно все рассматривается в комплексе, определяется важность составляющих этого комплекса и разрабатывается все по - отдельности. ...

что и кем рассматривается, что и кем определяется, что и кем разрабатывается, что и кем и как все это делается по отдельности? Неужели Гришей, речь о котором шла в первой части этого непонятного предложения?

Не воспринимайте это мое начало как упрек, скорее это сожаление об испытываемом мною чувстве неполноценности, возникающем в моем мозгу после прочтения такого ответа на изложенную мною идею или освещенный вопрос, ведь умный оппонент писал, а ты (имею в виду себя) не можешь понять того, что русским языком написано, значит ты (имею в виду себя) ущербный, ведь написал человек, а тебе (имею в виду себя) непонятно. Причем первую часть предложения вроде бы понял, а вот с расшифровкой второй части – возникли проблемы. Может быть неправильно первую часть предложения понял?

Другое дело Джонни. Он прямо говорит: "... привет ученым, у меня дедушка генерал ...". Или Саня_39, тот вообще прямее прямого, если ты не сфотографировался с рыбой, то ты хуже чем никто, а если ты с рыбой сфотографировался, то есть варианты: либо ноги широко развел; либо ты рыбу высоко поднял над матом; либо вообще "сколько весит этот тузик?", вот и весь диалог.

Не устаю повторять, что я никто и зовут меня никак, а очень бы хотелось узнать мнение умных людей, иначе бы я не писал на форуме. Зачем иначе писать?

Еще раз простите меня все кого назвал, или забыл назвать, и обидел невольно. Пытался объяснить Вам как наш диалог мною воспринимается.

Все познается в сравнении. Мы все разные, и это прекрасно, это дает возможность взглянуть на себя и свои взгляды со стороны. Еще раз прошу, не обижайтесь на меня, я очень простой человек. Но не написать, промолчать, о выше изложенном я просто не мог, ведь тогда бы я, по умолчанию, согласился с утверждением Андрюши, о том, что я считаю себя безупречным и непогрешимым, за счет других людей.



Теперь по существу.

Абсолютно согласен с Андрюшей в том, что наш мир не стоит на месте, он постоянно видоизменяется. Самым катастрофичным, для карпа в частности, является исчезновение видов живых и растительных организмов, которые еще вчера составляли его естественную пищу. Примеров тому можно привести громадное количество, поэтому мною здесь они будут опущены.

В общем случае карпом движет два инстинкта: выжить и дать потомство, причем выжить важнее, чем дать потомство и только раз в году, когда самка выбрасывает в воду праймеры и релизоры, стремление размножиться становится важнее желания выжить.

Для того чтобы выжить карпу ему нужно что-то или кого-то съесть. По этой причине любой предмет рассматривается с точки зрения пригодности его в пищу. Для распознания такой пищи карпу даны особенные системы, а сам процесс распознания пищи делится на некоторые фазы.

Мне кажется, что мы с вами понимаем очень примитивно сам процесс привлечения рыбы в сектор лова, игнорируя последовательность событий, на которые реагирует рыба.

Те рыболовы, которые нарушают меньше условий успешного привлечения рыбы, оказываются, в результате, более удачливыми.

Мне кажется не разумным сведение всего процесса привлечения рыбы в сектор лова к запаху или вкусу. На мой взгляд, нужен комплексный подход.

На Израильской рыбке я уже писал, оппонируя Боре Тишину, о своем видении привлечения рыбы в сектор, приведу некоторые выдержки из этого поста здесь, думаю, вы не будете против этого:

Во-первых: На этапе поиска пищи и принятия решения о принятии или не принятии насадки карп задействует следующие сенсорные системы:
- Зрительная сенсорная система (1);
- Обонятельная сенсорная система (2);
- Слуховая сенсорная система (3);
- Сейсмосенсорная сенсорная система (4);
- Электрорецепторная сенсорная система (5);
- Общая химическая сенсорная система (6);
- Осязательная сенсорная система (7);
- Вкусовая наружная сенсорная система (8);
- Вкусовая внутри-ротовая сенсорная система (9).

Во-вторых: Мы можем реально различить следующие фазы получения и обработки карпом сигнала от пищевого объекта:
- Фаза получения сигнала о присутствии корма (III);
- Фаза поиска и обнаружения источника сигнала (IV):
этап дальнего поиска (IV-1);
этап ближнего поиска (IV-2);
- Фаза определения пригодности корма (V):
этап принятия предварительного решения (схватывание) (V-1);
этап принятия окончательного решения (заглатывание или отказ) (V-2);

В-третьих: в каждой из перечисленных выше фаз получения и обработки сигнала карп задействует следующие, перечисленные мною выше, сенсорные системы:
- Фаза получения сигнала о присутствии корма (III): (2), (3);
- Фаза поиска и обнаружения источника сигнала (IV):
этап дальнего поиска (IV-1): (1), (2), (3), (5);
этап ближнего поиска (IV-2): (1), (2), (4), (5), (6), (7), (8);
- Фаза определения пригодности корма (V):
этап принятия предварительного решения (схватывание) (V-1): (1), (4), (5), (6), (7), (8);
этап принятия окончательного решения (заглатывание или отказ) (V-2): (7), (9);

Приведенные мною данные взяты из работ Павлова, Уголева, Кузьминой, Касумяна.

Мы видим, что обоняние используется карпом на этапах:
- получения сигнала о присутствии пищи;
- дальнего поиска пищи;
- ближнего поиска пищи;

Именно на этих этапах карп наиболее часто полагается на распознаваемый им запах (достаточно крупные молекулы в том числе).

Вкусовая сенсорная система используется карпом на этапах:
- ближнего поиска сигнала пищи;
- схватывания пищи;
- заглатывания или отказа от пищи.

Именно на этих, последних этапах оценки, наиболее эффективно работают аминокислоты.

Мы можем видеть, что на этапе поиска пищи, находящейся на значительном расстоянии от карпа, он задействует следующие сенсорные системы:
- Зрительная сенсорная система (1);
- Обонятельная сенсорная система (2);
- Слуховая сенсорная система (3);
- Электрорецепторная сенсорная система (5);

Как только пища становится доступной карпу в непосредственной близости, он задействует следующие сенсорные системы своего организма:
- Зрительная сенсорная система (1);
- Обонятельная сенсорная система (2);
- Сейсмосенсорная сенсорная система (4);
- Электрорецепторная сенсорная система (5);
- Общая химическая сенсорная система (6);
- Осязательная сенсорная система (7);
- Вкусовая наружная сенсорная система (8);

То есть, когда карп находится далеко от нашего сектора ловли, например, на расстоянии ста метров или более. Это не значит, что он не слышит наши передвижения, и топот наших ног на берегу, в секторе лова. Он слышит звук падения приманки в воду водоема. Учитывая, что звуки в воде распространяются быстрее, чем в воздухе, и на большие расстояния, нам следует понимать, что карп уже слышит нас, как только мы появились в секторе лова.

Что самое удивительное, то карп нас слышит на расстоянии значительно большем, чем сто метров.

Карп достаточно умен, чтобы не понимать, что следующая последовательность звуков обязательно приведет к появлению пищи в воде, ведь так бывает всегда. Вот поймают (сделают больно) не всех карпов, а пища появится для всех.

Потом струйки воды донесут до карпа некоторые сигнальные вещества, которые он однозначно ассоциирует с пищей. Концентрация данных веществ может быть ничтожной, главное, чтобы они появились в воде. Вот почему мне представляется исключительно важным использование поверхностных течений. Пищевой сигнал в воде может передаваться совместно с течением воды, осмосом и, воздействуя на электрорецепторную систему рыбы, о слуховой системе мы уже сказали.

Осмос будет самым медленным действием, так как скорость свободного распространения молекул вещества в воде, в среднем, в тысячу раз меньше, чем в воздухе. Да и в воздухе скорость такого распространения очень невелика, если исключить тепловые потоки, то запах сигаретного дыма или аромат парфюмерии в воздухе распространяется на несколько метров в течение нескольких часов, а в воде это происходит в тысячу раз медленнее.

Поэтому, использовать течения в процессе привлечения рыбы в сектор лова не просто нужно, а исключительно важно.

По этим следам пищевого сигнала в толще воды, карп найдет сектор нашего лова, приблизится к нему на расстояние действия еще одной сигнальной системы – зрительной, заметьте, это еще дальнее распознание пищевого сигнала.

В зависимости от прозрачности воды, карп может видеть облако мути на расстоянии до двадцати метров и это в очень прозрачной воде, а в воде наших водоемов это расстояние обычно изменяется в диапазоне от одного до пятнадцати метров, заметьте, это еще дальнее распознание пищи.

Ближнее распознание пищи начнется тогда, когда карп приблизится к ней на расстояние полутора метров, не более.

Затем карп задействует дополнительные сенсорные системы, и если совокупный сигнал всех систем дает ему понимание, что перед ним пища, пригодная для употребления, карп переходит к ее тестированию или дегустации, как нам с вами будет угодно.

Эта стадия распознания корма так же имеет две части: предварительное схватывание и принятие окончательного решения.

Если мы ничего не испортим, то карп обязательно примет решение съесть предложенную нами насадку. Вроде бы так.

[makh67]

Гриша, еще раз - никто, кого Вы считаете оппонентом - Борю, Джона, меня , АМ , и остальных ( велико сори, что не упоминаю) не зацикливается на каких-то конкретно-определенных вещах, ВСЕ подходят системно и комплексно - это же видно. Просто ВСЕ выделяют какие-то важные компоненты, и про это говорят, конечно же что-то не договаривая .Зачем все время подчеркивать типа различие - "а я на все смотрю ширше и глубже" и при этом утверждать - " чего не написано - того нет" - это-то акромя смайликов ничего и не вызывало. Сказал же уже , велико сори ВСЕМ, что был выбран такой стиль, просто ну много на форуме у меня друзей и знакомых - ну ни хочу , просто чтоб их "развдили"..
Еще раз -ПРОЕХАЛИ. Хватит?!

По существу - вроде +1,НО! а конкретно - то что рыбаку или спортсмену ( знаете-не одно и тоже) делать?
Воздействовать на (допустим)

- Зрительная сенсорная система (1);
можем
- Обонятельная сенсорная система (2);
можем
- Сейсмосенсорная сенсорная система (4);
- Электрорецепторная сенсорная система (5);
- Общая химическая сенсорная система (6);
можем
- Осязательная сенсорная система (7);
можем
- Вкусовая наружная сенсорная система (8);
можем

Осталось в бубен бить? Или вместо "можем" поставить -"не можем"? (потому, что не знаем КАК и ЧЕМ??..)
Или другой вопрос ( вопрос мог бы быть к любой цитате)
"..Вкусовые и обонятельные рецепторы рыбы различают углеводородные цепочки, имеющие двойные связи (непредельные углеводороды). Такие углеводородные цепочки имеют в составе своих молекул провитамины, например бета-каротин, или антиоксиданты, например, кантаксантин и астаксантин. .."
Почему?

[Григорий]

... просто ну много на форуме у меня друзей и знакомых - ну ни хочу , просто чтоб их "развдили"..

Не могу понять почему Вы думаете, что я кого-то хотел "развести", самое интересное на что "развести", и зачем мне это было нужно? Ладно, проехали, не девочки, помнить не будем.

... По существу - вроде +1,НО! а конкретно - то что рыбаку или спортсмену ( знаете-не одно и тоже) делать?

Андрюша, Вы правда хотите, чтобы я дал исчерпывающий ответ и рекомендации отдельно рыболовам и спортсменам? У меня нет таких рекомендаций, думаю, как и у Вас их нет, как и у любого думающего человека таких рекомендаций нет.

У меня есть некоторые мысли, немного накопленного опыта, проведенные эксперименты, о них и пишу, но этого явно недостаточно.

Как мне представляется, возможно мое мнение ошибочно, мы всегда воздействуем на все перечисленные мною системы, только иногда даже и заподозрить не можем насколько правильно или неправильно мы на них воздействуем.

Если с Зрительной системой, вроде бы все понятно: у карпа и у человека устройство сетчатки совпадает в мелочах, различие в устройстве фокусировки и хрусталике, видит карп чуть более в красном цвете, а человек в желто – зеленом, но представить себе реакцию карпа, в общем-то возможно; то что делать с остальными системами – вопрос серьезный, требующий внимательного рассмотрения.

Все наши обсуждения на данном форуме начинались и заканчивались общей химической, зрительной, обонятельной и вкусовой внутри-ротовой сенсорными системами. Кроме вопросов влияния на названные системы, практически никакие вопросы не затрагивались, да и затрагиваемые вопросы не позиционировались со стороны рассмотрения реакций названных систем.

Так что мы только в начале пути. Нужно бы исправить недоработку, если не возражаете.

[Mi-8]

Пытался уловить центральную нить, не получилось, хотя старался...

[Michael]

Это у них прелюдия такая...

Григорий, давай немного сузим рамки и рассмотрим только ароматизаторы. Зрение и прочее - пока в сторону уберем.

Кстати, оффтопик. Ловил сегодня голавля. Если он тебя заметил, то варианта поймать нет. Если не заметил, хватает кузнеца слету. Думаю, что инстинкт самосохранения у карпа очень развит и на первом месте. Это больше, чем поесть. Посему и пытаюсь поменять свое мнение о пользе аромы - она может прессовать карпа

Так вот в каких случаях арому интересно привлекать в рамках рассмотренных процессов влияния на карпа?

И Андрей и Григорий, какой ваш опыт применение аром.

[Андрей Комарь]

Вставлю свои пять
В прошлом сезоне ловили на бойлы без ароматизатора - результат на запресованных водоёмах хороший, но разгон слабоват.
Начали в первые сутки ловить на бойлы с аромой, потом переходить на бойлы без аромы - и разгон хороший и результат.
Может на вторые и последующие сутки идёт перенасыщение (или как там по-научному) рецепторов???

[Григорий]

… Это у них прелюдия такая...

Григорий, давай немного сузим рамки и рассмотрим только ароматизаторы. Зрение и прочее - пока в сторону уберем. …

Оценил, Михаил Иванович, оценил, а замечание на счет "прелюдия" не просто оценил, а и возрадовался силище сказанного – многие отошли еще до того, как мы разогрелись...

Давайте, друзья, "сузим рамки" только до ароматизаторов. Только для лучшего понимания предмета, мне представляется крайне необходимым, порекомендовать Вам, ознакомиться с первоисточником, например: "Химия природных соединений", автор И.Ю.Калугина, учебное пособие для студентов факультета сокращенной подготовки специальности 100103, Екатеринбург, 2007 год, 116 страниц, таблицы, иллюстрации.

Ознакомиться для того, чтобы привести наш диалог к общему знаменателю.

Очень бы хотелось поблагодарить автора данного учебника за простоту изложения, за предельную точность и краткость изложения, которая, как известно – сестра таланта, краткость, которая не коснулась полноты затронутых вопросов.

Мне очень нравится эпиграф данного учебника: "... Умнее природы быть трудно ...".

Автор рассмотрела вопросы привлечения, так страстно нами всеми обсуждаемые, в следующей последовательности:
1. Химия ощущений (Химия запаха, Химия вкуса, Химия цвета, ).
2. Углеводы.
3. Липиды.
4. Аминокислоты, Белки, Ферменты.
5. Витамины.

При этом автор пишет: "... Химия ощущений или органические соединения, играющие роль посредника между внешним миром и сознанием человека ...".

Сложно добавить к сказанному хоть что-то...

Теперь я чувствую в себе силы, сосредоточить свои свои мысли только на ароматизаторах.

Растения, рыбы, животные, человек, насекомые, используют запахи, для: привлечения, отталкивания, устрашения. Для начала запах должен родиться, а уж потом рассеяться, распространиться. У растений за производства пахучих элементов отвечают особые железы, называемые Осмофоры, такое название происходит от греческого: osme – "запах" + phore – "носитель".

В любом случае, если мы рассмотрим молекулы – носители запаха, то есть молекулы, обладающие различимым нами запахом, то следует отметить что они, за очень редким исключением, обладают летучестью, хорошей растворимостью в органических растворителях, плохой растворимостью в воде.

Что это значит? Это значит что механизм распространения запахов в воде и воздухе – различный. Приведенный выше факт позволяет утверждать то, что рыбы слышат запахи по другому, не так, как слышит эти запахи рыболов. Следовательно и интерпретируют эти запахи иначе. То есть запах ананаса который слышит рыболов, выбирая насадку, приманку, прикормку, рыба может вообще не слышать, либо слышать совершенно не так, как это представил себе рыболов.

Сегодня, существует более полутора тысяч разрешенных для применения в пищевой промышленности синтетических (идентичных натуральным и искусственных) ароматических веществ. Это альдегиды, ацетоны, кетоны, кислоты, спирты и другие соединения ( Применение ароматизаторов в производстве напитков, Олег Яковенко ).

Для привлечения рыболова, в карповых приманках обычно используют смеси эфиров.

Подавляющее большинство сложных эфиров имеет цветочный или фруктовый запах:
- изоамилацетат, изопентилацетат, бутилацетат, пахнут грушей;
- этилбутират пахнет ананасом;
- изоамилбутират пахнет абрикосом;
- бензилацетат пахнет жасмином;
- этилформиат пахнет ромом;
- амилацетат пахнет бананом;
- метилбутират пахнет яблоком;
- этилизопентонат пахнет малиной;
- бензилбензоат пахнет цветами;
...

При этом нужно помнить, что эти эфиры практически нерастворимы в воде, а следовательно для того, чтобы они были услышаны рыбой как запах, нужно создать эмульсию.

Например, запах ананаса. Для придания нашим бойлам запаха ананаса мы добавляем в них жидкость, которая представляет собой раствор этилбутирата в глицерине, имеющую, для человека, явный запах ананаса ( Сложные эфиры; Простые и сложные эфиры ).

Для получения у человека иллюзии присутствия в составе смеси клубники, применяют множество смесей эфиров и других веществ, некоторые рецепты данного запаха можно увидеть здесь: АРОМАТИЗАТОР, ПРИДАЮЩИЙ ВКУС И АРОМАТ КЛУБНИКИ.

А вот вещества, которые получаются из эфиров, после гидролиза, восстановления, под действием аммиака, бактерий, населяющих воду водоема, в который мы забрасываем элементы своей кормовой программы, как правило, растворимы в воде и легко определяются рецепторами рыбы, в том числе и обонятельными рецепторами.

... Думаю, что инстинкт самосохранения у карпа очень развит и на первом месте. Это больше, чем поесть. ...

Миша, поесть это так-же самосохранение. Если карп не поест, то он сдохнет.

... Посему и пытаюсь поменять свое мнение о пользе аромы - она может прессовать карпа ...

Ароматизаторы не просто могут, а всегда прессуют, и очень крепко прессуют карпа. На мой взгляд, ароматизаторы прессуют карпа более сильно, чем звон лесок и шум на берегу, вместе взятые.

Кроме этого, от значительных концентраций активных веществ, рецепторы карпа снижают свою чувствительность, это происходит как результат реакции самосохранения, что приводит к уменьшению чувствительности карпа к отдельно взятым веществам. В последствии первоначальная чувствительность рецепторов карпа будет восстанавливаться значительно дольше времени их приспособления к избыточной концентрации ароматизаторов.

... Так вот в каких случаях арому интересно привлекать в рамках рассмотренных процессов влияния на карпа? ...

Во всех случаях, на мой взгляд, только нужно очень внимательно следить за концентрацией таких добавок в наших насадках.

... И Андрей и Григорий, какой ваш опыт применение аром. ...

Всегда применяю ароматические добавки, учитывая на что (на какие вещества) будут распадаться такие ароматы в последствии. Если в процессе воздействия на такие добавки внешних факторов, бактерий и/или химических веществ, образуются спирты или кислоты, которые являются ядами для рыбы, то от применения таких ароматов в своих программах я лично отказываюсь.

Очень понравился пост Андрюши Камарика:

Вставлю свои пять
В прошлом сезоне ловили на бойлы без ароматизатора - результат на запрессованных водоёмах хороший, но разгон слабоват.
Начали в первые сутки ловить на бойлы с аромой, потом переходить на бойлы без аромы - и разгон хороший и результат.
Может на вторые и последующие сутки идёт перенасыщение (или как там по-научному) рецепторов???

Это просто готовый рецепт. Пытаюсь строить свое поведение на водоеме по схеме, описанной Андреем в этом посту. При таком поведении рыболова, провалов в клеве рыбы обычно меньше.

[Michael]

Но глицерин же растворим в воде? И если арома в нем содержится, как далеко и быстро растворяется глицерин?

[makh67]

Из-за полного отсутствия времени , чуток отвечу в сообщении Гриши, остальное , по мере возможности..

Оценил

+1000 Есть ароматизированные сигареты, бывает достаточно от сигареты пальцами взять бойл =этого уже достаточно. Причем многие вещества запахов ближе к ядам , те концентрация -мизерная - незя "поболе-лучше"!!!!!!!