Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 46 из 46

Тема: В поисках идеальной насадки для ранней весны

  1. #31
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Не могу не согласиться практически со всем, сказанным Андреем, за исключением расставленных акцентов.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … 1. По перевариванию у рыб, и по индуцированному аутолизу:
    ещё здесь, в первом же сообщении: http://carper.su/forum/showthread.php?t=701
    я приводил цитату, смысл которой в том, что при переваривании корма, протеина в первую очередь, велика роль индуцированного аутолиза (т.е. самопереваривания пищи под действием своих же ферментов).
    Простым языком: в природе все взаимосвязано, и цепочка "охотник - жертва" здесь не исключение. Т.е. пищеварение охотника настроено таким образом, чтобы максимально использовать все те компоненты жертвы, которые могут помочь перевариванию. В переваривании у щуки используются ферменты съеденной ею рыбки, в переваривании карпа - ферменты того же мотыля. …
    Здесь я вижу не только индуцированный аутолиз, но и большую часть симбиотического пищеварения.

    Простым языком, применительно к рыбам, я бы сказал, что охотник откажется от броска на жертву, если будет уверен, что у жертвы нет нужного количества ферментов. В природе все связано и закон джунглей гласит: "Убивай, чтобы съесть или не быть съеденным", по количеству и качеству выделений жертвы, охотник знает химический состав его потенциальной пищи еще до броска, и не будет тратить силы на бесполезный ему объект, не пригодный как корм. Сказанное касается не только щуки, но и карпа, например, осенью, когда он бьет малька не хуже судака.

    Если же говорить о мотыле и карпе, то нельзя не заметить, что рода и виды микрофлоры их кишечника в большом количестве однотипны, отличие только в процентном соотношении между видами микроорганизмов, определяемом качеством и видом пищи.

    Карп ест мотыля не только из-за его белковой ценности и наличия в этих белках ферментов, помогающих переварить свой белок (белок мотыля), но и из-за кишечной флоры мотыля, которая мгновенно станет его собственной флорой. При этом этой флоре, съеденного карпом мотыля, все равно, что переваривать, пищу съеденную старым хозяином (мотылем) или пищу нового хозяина карпа, то есть плоть своего недавнего хозяина мотыля.

    Ну а если оценить количество ферментов аутолитической направленности в плоти мотыля, то их количество едва обеспечивает переваривание 5% плоти мотыля. То есть их задача подать сигнал, разложив плоть хозяина, для той же кишечной флоры недавнего хозяина, как и для микроорганизмов и хищников со стороны, позвав их всех утилизировать мертвый белок своего бывшего хозяина, который уже стал пищей, и уже присутствует на этой пирушке как угощение, то есть как неживой организм.

    Количество протеина и углеводов в пище карпа носит сезонный характер. Летом количество углеводов потребленных карпом будет в десятки раз выше, количества углеводов потребленных карпом зимой и их гидролизом займутся не только ферменты карпа а и ферменты его кишечной микрофлоры, опять имеем симбиотическое пищеварение, причем как полостное ток и мембранное.

    При этом собственные ферменты карпа адаптируются к изменившемуся меню. Этим механизмом и управляют рыбозаводчики, меняя состав корма постепенно, даже если и не знают о его существовании, а поступают, в точности следуя инструкциям.

    Поэтому сложно сказать однозначно, кто был истинным хозяином фермента, переварившего данную молекулу вещества, но можно прогнозировать, что столько-то процентов пищи карпа будет переварено за счет аутолиза, столько-то – за счет собственных ферментов, а столько-то за счет симбиоза, использования ферментов кишечной микрофлоры.

    Добавляя ферменты в нашу насадку, мы моделируем аутолиз, но не симбиотическое пищеварение.

    Результат анализа приводит нас к небольшому количеству дополнительно добавляемых ферментных препаратов и к приданию пище определенной структуры, используя балластные вещества.

    Процентное соотношение белков животного и растительного происхождения в составе нашей насадки, являются функцией применяемых нами биологически активных веществ, усиливающих или уменьшающих пищевой сигнал нашей насадки, и имеет сезонный характер. Это значит, что очень часто нам нужно будет добавлять в нашу насадку белков растительного происхождения в значительно большем объеме, по сравнению с количеством добавляемых нами, в ту же насадку, белков животного происхождения.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … 2. Глюкоза в крови - не единственная причина отказа карпа от дальнейшей кормежки. Не забываем, что первым срабатывает "датчик" растяжения пищевода, т.е. когда пищевод, в достаточной степени, набит, в мозг рыбе дается команда "есть хватит" (до появления глюкозы в крови еще ой как далеко). Опять же, чем тяжелее переваривается пища, тем дольше она находится в пищеводе. …
    Сигнал о котором Вы говорите это "краш-сигнал", он притупит чувство голода, но не вызовет насыщение. Истинное насыщение приносит "сытая кровь".

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … - минимально обработанный ферментами бойл, состоящий из максимального количества обработанного протеина. Думается мне, что в таком случае будет, и самое большое время нахождения пищи в пищеводе, и самое длительное время и "механического", и "глюкозного" насыщения. …
    Мне думается, что такой бойл это наша мечта, только состав наполнителей, влияющих на консистенцию питательной массы такого бойла, должен быть подобран не менее тщательно, чем мы подбираем белковый состав такого бойла. И "всичка хубова", как говорят болгары.

  2. #32
    Регистрация
    16.03.2009
    Адрес
    Krasnodar
    Сообщений
    3,425
    Записей в дневнике
    9
    Я, может не совсем понимаю механизм, но ИМХО кормить карпа весной - тупик. Карп ведь жестко привязан к температуре воды, правильно? (вернее его активность). А мы ему даём кучу прикормки. К примеру, если провести аналогию с любым автомобилем. Холодная вода - маленькие расстояния. Сколько не лей в машину бензина, ничего не поможет, больше она не проедет. Живой организм не будет тратить энергию в холодной воде, не двигаясь. Соответственно, теплеет - активность повышается, количество сжигаемой энергии повышается, как и потребность в пище. Я хочу сказать, что если нет потребности в пище, то неважно, какая она. Ферментированая или нет, карп ее просто не будет есть. По моему логично. Ему она в данный момент просто не нужна. Или я не прав?

  3. #33
    Регистрация
    06.02.2010
    Адрес
    Черновцы (Запад.Украина)
    Возраст
    45
    Сообщений
    656
    Григорий
    Так получилось, что речь сейчас идёт о прикормочном. Каким он должен быть и ненасыщать рыбу.
    Давайте немного с другой стороны взглянем-- сколько он должен работать? Время растворения?
    И если можно, пару слов про связующее, Вы писали уже, но можно уточнить конкретно-- что бы Вы посоветовали для весны из связующего?

  4. #34
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    Москва-Майкоп
    Возраст
    55
    Сообщений
    351
    [QUOTE=Дмитрий Нечаев;56750]Я, может не совсем понимаю механизм, но ИМХО кормить карпа весной - тупик. Карп ведь жестко привязан к температуре воды, правильно? (вернее его активность). А мы ему даём кучу прикормки. К примеру, если провести аналогию с любым автомобилем. Холодная вода - маленькие расстояния. Сколько не лей в машину бензина, ничего не поможет, больше она не проедет. Живой организм не будет тратить энергию в холодной воде, не двигаясь. Соответственно, теплеет - активность повышается, количество сжигаемой энергии повышается, как и потребность в пище. Я хочу сказать, что если нет потребности в пище, то неважно, какая она. Ферментированая или нет, карп ее просто не будет есть. По моему логично. Ему она в данный момент просто не нужна. Или я не прав?

    Дим,полностью с тобой согласен.Раней весной я думаю у него срабатывает не вкусовые а рефлекторные(хищнические)стоит.стоит перед носом и глазами прмелькнул обьект еды схватил(разговаривал с спинингистами,они ответили,что ранней весной,очень много ловят крупного карпа на блесну).Я лично пойал два карпа на движущий бойл(когда выматывал),правда летом.Ранней весной ловлю через частые перезабросы 30мин, с маленькой пва(наполненой сыпухой и запахом,аминками)работает,но место надо искать соответствующее зимовке и пробуждения.Постоянно начал(раньше не придавал этому значения) мерить температуру воды и уже от этого кормежку рыбу(по моим наблюдениям после 12 гр начинаеться более менее кормовая активность) .Меня удивляет Европа,там зимой 0;-5 всю зиму,а они потихоньку все ловят,наверно все таки играет роль, плотность рыбы и нет таких скачков минусовой температуры с покрытием льда.А между прчим в Краснодарском крае благоприятные условия ловли зимой(вот только плотность ....карпа.....)

  5. Цитата Сообщение от carproman Посмотреть сообщение
    Меня удивляет Европа,там зимой 0;-5 всю зиму,а они потихоньку все ловят,наверно все таки играет роль, плотность рыбы и нет таких скачков минусовой температуры с покрытием льда.
    В Саратове есть пруды, иногда находящиеся недалеко друг от друга, где в одном ловят карпа со льда зимними удочками, а в другом карп зимой не берёт. Причём летом клёв в обеих прудах одинаков. Может быть всё зависит от количества корма, т.е. успел ли карп набрать жировых запасов на зиму?
    С уважением, Игорь.

  6. #36
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    71
    Сообщений
    10,886
    Записей в дневнике
    1
    Автор роликов "Carp Live!" Jerom успешно ловит карпа на реке зимой. В фильмах видно, с каким аппетитом карп уплетает кукурузу. На вопрос об особенностях национальной рыбалки отвечает - ищите теплые течения(в его случае технические сбросы воды).
    НО
    на градуснике 42 по форенгейту - это 5,56гр цельсия!
    С уважением, Александр

  7. #37
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Цитата Сообщение от Дмитрий Нечаев Посмотреть сообщение
    … Я, может не совсем понимаю механизм, но ИМХО кормить карпа весной - тупик. Карп ведь жестко привязан к температуре воды, правильно? (вернее его активность). А мы ему даём кучу прикормки. …
    Дима, в цитируемой мною Вашей фразе как минимум три вопроса, каждый из которых достоин книги, а не сообщения.
    1) Существует неоспоримая, прослеживаемая, но чрезвычайно сложная зависимость между:
    - температурой воды водоема;
    - активностью собственных ферментов пищеварения карпа;
    - двигательной активностью карпа;
    - пищевой активностью карпа;
    - временем года;
    - временем суток (циркадные ритмы);
    - естественной кормовой базой водоема (количественной и качественной);
    - дополнительным внесением корма в водоем и как следствие, видом меню карпа;

    Для организма карпа очень важно, какой сезон года сегодня. Температура воды +6°С может быть в начале зимы, в конце зимы, в начале осени и в конце осени, соответственно будет четыре разных пищевых ответа на количество и качество Вашей программы.

    В этом плане очень интересна зима. Текущая активность собственных пищевых гидролаз карпа, в начале зимы (температура около +9°С), будет около 2% от максимальной активности собственных пищевых гидролаз, фиксируемой летом.

    При достижении температурой водоема отметки в +2°С, активность собственных пищевых гидролаз будет около 0,4% от максимальной активности собственных пищевых гидролаз, фиксируемой летом, и это абсолютный минимум активности собственных гидролаз.

    Двигательную активность карп практически потеряет при достижении водой водоема температурной отметки в +4°С, а приобретет заметную двигательную активность при повышении температуры воды от сего годичного минимума до +8°С, за это отвечают внутренние годичные часы карпа.

    Соответственно зимой и программа кормления должна быть адекватной всем видам активности карпа, с учетом условий, накладываемых конкретным водоемом.

    Цитата Сообщение от Дмитрий Нечаев Посмотреть сообщение
    … Живой организм не будет тратить энергию в холодной воде, не двигаясь. Соответственно, теплеет - активность повышается, количество сжигаемой энергии повышается, как и потребность в пище. Я хочу сказать, что если нет потребности в пище, то неважно, какая она. Ферментированая или нет, карп ее просто не будет есть. По моему, логично. Ему она в данный момент просто не нужна. Или я не прав? …
    Правы, но отчасти. Самое плохое, что может ждать нашего карпа зимой на дне водоема, так это повышение температуры воды до +8°С без повышения кормовой базы. В движение он пришел, а пищи нет, он тратит свой жир и гликоген (эндогенное питание), ищет пищу, а ее нет. Если за такой оттепелью последуют заморозки и температура воды опустится ниже отметки +4°С он вынужден будет опять заснуть, при этом его питание останется эндогенным и собственные резервы организма он будет продолжать тратить. В результате, лучшее, на что может рассчитывать карп, так это на то, что срок его нереста сдвинется, так как он не будет располагать нужным количеством жира для начала нереста, потратив его зимой, и на нерест ему придется набрать жир уже ранней весной. В худшем случае карп погибнет от истощения.

  8. #38
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Цитата Сообщение от Лёша Посмотреть сообщение
    Григорий
    Так получилось, что речь сейчас идёт о прикормочном. Каким он должен быть и ненасыщать рыбу.
    Давайте немного с другой стороны взглянем-- сколько он должен работать? Время растворения?
    И если можно, пару слов про связующее, Вы писали уже, но можно уточнить конкретно-- что бы Вы посоветовали для весны из связующего?
    На мой взгляд, бойл должен работать (время растворения до диаметра 25% от начального диаметра бойла) в воде водоема: днем не больше 4 часов; ночью не более 8 часов.

    Связующие это всегда белки или декстрины, а вот для получения нужной мягкости и растворимости, можно добавлять желе образующие вещества. В этом сезоне у меня будет мармелад (пектины).

  9. Похоже, мы все-таки подходим к нужным для нас выводам (очень упрощенно), учитывая просьбу Михаила не рассматривать вопрос выделения насадки и пр. :
    1. Переваривание пищи у карпа осуществляется за счет ферментов и бактерий.
    Как своих, так и ферментов и бактерий "пищи", причем эта "пища" должна быть необработанной - при тепловой обработке и ферменты, и бактерии уничтожаются.
    2. У карпа нет желудка. (Вспомним: желудок нужен для того, чтобы разлагать в кислоте белки).
    Если нет желудка, нет вносимых из-вне ферментов и бактерий для переваривания белка - то имеет ли смысл делать корм из полностью обработанного белка? Тем более если мы понимаем, что из съеденной пищи у карпа переварится процентов 10-15%.
    3. С углеводами тоже не все так просто, но углеводы в конечном итоге - это энергия, а это - хорошо. Плохо то, что углеводы - это глюкоза в крови и отказ от питания.

    Другими словами:
    - не имеет смысл добавлять лишний источник быстрообразующейся в крови глюкозы (тот же сахар, мед, патоку и пр.).
    - весной главное - не перекормить, т.к. в данное время года совершенно любой предлагаемый карпу неживой корм вне зависимости от его состава может привести к отказу от дальнейшего питания на сутки и более, и если такое может произойти с любым кормом, то "зачем платить больше?" , может, нужно уделить основное внимание физическим свойствам корма и привлекающим свойствам насадки? Важно ли будет, из-за какого состава корма карп наелся и уплыл, не взяв насадку?
    - если мы не уделяем внимание привлекающим свойствам насадки и физическим свойствам прикормки, то тогда наша цель - максимально уменьшить время нахождения пищи в пищеводе карпа, т.е. заранее обработать его составляющие (ферментированием, например) для максимально быстрейшего переваривания.

    Ну а выводы каждый может сделать сам - делать максимально белковый корм или не заморачиваться (пойти, например, по пути фирмы "Ричворт" ).
    С уважением, Андрей Маслов.

  10. #40
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,648
    Сенкс обоим за рассуждалки, на основании которых еще больше убедился, что ВПЦ - попытка объяснить чего-то, не думается, что в данном случае была подмена понятий, осталось понять -чего????

  11. #41
    Регистрация
    22.10.2006
    Адрес
    Татуин
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,581
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    (пойти, например, по пути фирмы "Ричворт" ).

  12. #42
    Регистрация
    06.02.2010
    Адрес
    Черновцы (Запад.Украина)
    Возраст
    45
    Сообщений
    656
    Полистал я статью Тима Ричардсона (журнал №4).
    Белка он советует 30%, а вот какую мелассу он имеет в виду? (сырая и чёрная)

  13. #43
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    56
    Сообщений
    4,648
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Существует неоспоримая, прослеживаемая, но чрезвычайно сложная зависимость между:
    - температурой воды водоема;
    - активностью собственных ферментов пищеварения карпа;
    - двигательной активностью карпа;
    - пищевой активностью карпа;
    - временем года;
    - временем суток (циркадные ритмы);
    - естественной кормовой базой водоема (количественной и качественной);
    - дополнительным внесением корма в водоем и как следствие, видом меню карпа;
    Нет активации - нет реакции. Свет , давление, температура , дополнительные вещества - инициаторы. Что тут удивительного. Просто так ничего не бывает.

  14. #44
    Регистрация
    12.12.2007
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    40
    Сообщений
    101
    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    - весной главное - не перекормить, т.к. в данное время года совершенно любой предлагаемый карпу неживой корм вне зависимости от его состава может привести к отказу от дальнейшего питания на сутки и более, и если такое может произойти с любым кормом, то "зачем платить больше?" , может, нужно уделить основное внимание физическим свойствам корма и привлекающим свойствам насадки? Важно ли будет, из-за какого состава корма карп наелся и уплыл, не взяв насадку?
    наверное нет
    у большенства одна и та же проблема - мало кто может правильно подобрать к месту и замешать сыпуху. По весне её, по-моему, ничего не заменит.

  15. #45
    Андрей, т.е. ты делаешь вывод о том, что белком весной надо минимум т.к. они у нас денатурированы, а значит не имеют ферментов и только за счет ферментов кишечника карпа ему сложно их переварить сходу и он забивается. Верно я сделал вывод?

    Если да, то возникает вопрос - какова доля влияния ферментов карпа на переработку и ферментов жертвы? Грубо. И второй вопрос - какие ферменты присутствуют в живом белке и почему все-таки в сваренном его нет? Фермент тот же белок и он может выделять, наверное, от гидролиза либо еще-то... Оффтопик, но я котенку дал в первый раз в жизни курицу - она ее слопала. Сырую. Потом сварил курицу и дал два куска - вареную и сырую. Она кинулась нюхать сразу на сырую, потом на вареную и без колебаний выбрала.... какой думаете кусок?

    Григорий, позволь тебе задать вопрос - почему доля растительных белком должна доминировать над животными?

  16. #46
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,607
    Записей в дневнике
    3

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    … Григорий, позволь тебе задать вопрос - почему доля растительных белков должна доминировать над животными? …
    Потому, что мы так конструируем насадку. Применение животных белков существенно снижает наши возможности в использовании биологически активных веществ в добавках к миксу, а именно они делают из теста микса бойл.

    Растительные белки, как правило, это гидролизаты и изоляты, то есть белки, лишенные антипитательных веществ и собственных ферментов в результате тепловой и/или технологической обработки. По этой причине, добавка ферментов пищеварения в такие белки, даже в ничтожной доле, моделирует процесс аутолиза, или процесс самостоятельного переваривания белков.

    Нативные белки гидролизируются гораздо хуже денатурированного белка, отчасти от того, что нативные белки содержат ингибиторы ферментов, препятствующие их действию.

    Добавление ферментов в такую смесь не приведет к желаемому результату, а только увеличит концентрацию ферментов и их субстратов.

    Добавленный денатурированный белок будет гидролизирован и усвоен организмом гораздо полнее нативного белка, даже без обработки ферментами пищеварения.

    Вот и получится, что варенный бойл будет усвоен организмом рыбы гораздо полнее невареного высушенного бойла, так как варенный бойл содержит денатурировавший белок куриного яйца, а высушенный бойл содержит нативный белок куриного яйца.

    Если в варенный бойл добавить ферменты пищеварения, то степень его гидролиза организмом рыбы будет еще выше, а значит и усвоение бойла организмом рыбы будет более полным, и, следовательно, насыщение рыбы будет более быстрым.

    Если в невареный бойл добавить немного ферментов пищеварения, то степень гидролиза химуса, в который превратит нашу насадку рыба, практически не изменится. Но появятся продукты реакции гидролиза, только в минимальном количестве, хотя и достаточном для привлечения рыбы и для принятия рыбой решения съесть взятую насадку. Степень усвоения такого белка будет также минимальной вследствие незначительного времени пребывания химуса в кишечнике рыбы.

    После прохождения химуса сквозь кишечник рыбы он превратится в ферментированную, всеми ферментами, присутствующими в кишечнике рыбы, мелкодисперсную приманку.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. В поисках спода
    от Michael в разделе Удилища
    Ответов: 3326
    Последнее сообщение: 22.01.2024, 09:07
  2. Форма насадки
    от Michael в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 29.04.2019, 08:34
  3. Величина насадки
    от wellex в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 23.03.2015, 18:29
  4. В поисках идеальной палатки - зонт-трансформер
    от Michael в разделе Палатки, шатры и зонтики
    Ответов: 138
    Последнее сообщение: 27.05.2014, 20:26
  5. Другие насадки!
    от Михаил Скончибасов в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 19.11.2007, 16:34

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •