http://www.bio.msu.ru/res/Dissertati...AME/isaeva.pdf
Поговорим? Что скажут теоретики и практики?
|
|
|
Карпятник
http://www.bio.msu.ru/res/Dissertati...AME/isaeva.pdf
Поговорим? Что скажут теоретики и практики?
С уважением, Александр
Зачетный
Интересно ...
Но ... действительно ... только "поговорить"
К большому сожалению в "исследовательской группе" нет главного для нас представителя ... собственно самого КАРПА(есть только в виде сравнений ... немного)
Тестируется семейство карповых ... лещ,линь,карась,горчак,верховка ...
И что мы видим ... предпочтения у них у всех очень разнятся ... т.е. будет не очень достоверно применить данные исследования именно к карпу.
Карпятник
Тогда начать с такой http://club-fish.ru/content/view/6467/223/
С уважением, Александр
Карпятник
Интерестно было прочесть сей труд.
Бум переваривать....
Спасибо!
Карпятник
В двух работах упоминается лимонная кислота, у кого-нибудь были положительные результаты при ее использовании, или как говорят в армии :
"Гладко было на бумаге, но наткнулись на овраги" ?
Карпятник
Doc79, По лимонной кислоте: по карпу опыт - отрицательный.
Может что-то не так делал.
Карпятник
ЗАМПОЛИТ, А какая у вас концентрация была ?
Карпятник
Интересно получается у академиков Касумян-Исаева, масляная кислота по привлекательности чуть ли не на последнем месте, в отличии от лимонки, а у рыбаков-практиков наоборот.
Последний раз редактировалось Doc79; 15.01.2011 в 02:28.
Карпятник
Так и должно быть.Сообщение от Doc79
Есть вещество вкуса ( ближнее), есть вещество запаха-дальнее. Соответственно и применение.. При перемене мест - сумма изменилась ( эт не математика)...
Пысы Читаете не внимательно.
Пысы-2 Можно ли узнать ник человека , который чует запах лимонной кислоты с расстояния и пробует масляную кислоту на вкус??
Последний раз редактировалось makh67; 15.01.2011 в 09:43.
Зачетный
Пробовал использовать лимонную кислоту в проверенной насадке ... в результате даже поклёвки не видел
Добавлял не много ... на передоз не могу грешить ...
С масляной наоборот реакция в положительную сторону ... даже при том, что иногда добавлял прилично больше нормы с этикетки ...
Посему пришол к тому, что нефиг мудрить ... и стараться использовать всю таблицу менделеева
Карпятник
ХЗ.. можно сказать, что Вы правы..
Хотя речь о концентрациях грубо 1 кристалик на 10 литров воды и сколько на вымоченном (наприм) в этой воде бойлике останется - вот эт и нужно.. Так делать никто не будет. Почему - муторно и этого далеко не достаточно.
Пысы Тема вроде про - есть ли отличия в предпочтениях между карповыми рыбками ..
Последний раз редактировалось makh67; 15.01.2011 в 18:03.
Зачетный
Это не шутка
Это какая то гомеопатия получается ...
Карпятник
На самом деле все дело обстоит гораздо проще. Границы концентраций кислот в растворах определяют как долю молярной массы кислоты, растворенной в литре экспериментальной жидкости, например, воде.
Для лимонной кислоты:
- пороговая болевая концентрация водного раствора лимонной кислоты составляет Mr*10(-2) кислоты, растворенной в 1 литре воды;
- пределы чувствительности: около Mr*10(-12) кислоты, растворенной в 1 литре воды;
- пределы оптимальной концентрации кислоты, дающие эффект максимального привлечения рыбы: от Mr*10(-6) до Mr*10(-9) кислоты, растворенной в 1 литре воды;
Лимонная кислота:
Химическая формула: С6Н8О7
Молярная масса (Mr): 192,13г/моль
Плотность кристаллов при 18°С: 1,546г/см3
Насыпная плотность кристаллического вещества: 0,76г/см3 (1мл=1см3)
ЛД50 (крысы перорально): 3000мг/кг
Со мною, конечно же, можно поспорить, ведь 1 литр воды это не совсем 1кг кормовой смеси, можно даже сказать, что совсем не одно и то же, но свои эксперименты провожу, придерживаясь приведенных количеств лимонной кислоты добавленной на 1кг смеси корма.
Ради интереса, приведу решение задачи расчета количества лимонной кислоты содержащейся в одном тонущем бойле диаметром 24мм.
Пример:
Задача.
Нужно посчитать количество инвертированного сахарного сиропа, содержащего 2г лимонной кислоты на каждый килограмм сиропа, добавляемое на каждый килограмм бойловой смеси, чтобы в каждом тонущем бойле, диаметром 24мм, находилось не более Mr*10(-6) лимонной кислоты.
Решение.
1) Определяем параметры тонущего бойла:
- объем одного бойла диаметром 24мм: V=4*3,14*R*R*R/3=7,23456(см3);
- плотность воды при 20°С: ρ=0,99823(г/см3);
Отсюда имеем, что бойл массой m=ρ*V=0,99823*7,23456=7,22175(г), будет иметь нулевую плавучесть, бойл имеющий большую массу будет тонущим, а бойл имеющий меньшую массу будет всплывающим в воде имеющей температуру 20°С.
По условию задачи наш бойл должен быть тонущим. Очень тяжело, до окончания сушки, установить вес бойла из придуманной нами смеси, но можно задать себе начальное расчетное значение массы бойла, а после окончательной сушки, после изготовления такого бойла, провести взвешивание и уточняющий расчет.
Пусть наш условный тонущий бойл диаметром 24мм весит 8г, тогда 125 бойлов будут весить 1кг. (1000г/8г=125шт)
Проверка нашего текущего предположения:
Обычно в пачке тонущих бойлов диаметром 24мм, весящей 1кг, содержится до 130 штук бойлов, это значит, что вес одного тонущего бойла будет около 7,692г. Для удобства предварительного расчета можем считать вес одного бойла равным 8г.
2) Расчет количества лимонной кислоты, добавляемой на 1кг бойловой смеси, в соответствии с условиями нашей задачи.
В соответствии с условием задачи, в каждом нашем тонущем бойле диаметром 24мм должно содержаться не более Mr*10(-6) лимонной кислоты. Или иначе: 192,13*10(-6)=0,00019213г лимонной кислоты.
Исходя из нашего предположения о том, что 125 штук наших бойлов будут весить 1кг, можем легко определить количество добавляемой лимонной кислоты, как: 125*0,00019213г=0,02401625г лимонной кислоты на каждый килограмм нашей бойловой смеси.
3) Определение количества добавляемого инвертированного сахарного сиропа.
В соответствии с условиями нашей задачи, в 1кг добавляемого нами инвертированного сахарного сиропа содержится 2г лимонной кислоты, а нам нужно добавить 0,02401625г лимонной кислоты на каждый килограмм нашей бойловой смеси.
Составим пропорцию:
1000(г) – 2,00(г)
Х(г) – 0,02401625(г)
Отсюда: Х=1000*0,02401625/2,00=12,008(г) данного по условию задачи инвертированного сахарного сиропа нужно добавить на каждый килограмм нашей бойловой смеси.
Ответ:
Для выполнения условия поставленной перед нами задачи, на каждый килограмм нашей бойловой смеси нам нужно добавить 12,0г данного нам инвертированного сахарного сиропа.
Как видите, ничего сверх естественного, а тем более военного, в решении такой задачи нет. Поправьте меня, если я где-то ошибся.
Карпятник
Давно читал одну статью Ф.Ворвика сейчас к сожелению нет ее под рукой. Суть статьи в том что Френк много лет в своем прудике эксперементировал различными веществами которые привлекают карпа.Там у него в его статье составлен не большой список.Так вот лимонной кислоты там вобще нет. Учитывая огромный практический опыт этого человека я ему верю на много больше чем Кусомяну с его лекциями которые не имеют ни какого отношения к ловле крупного карпа.
Карпятник
makh67
Спасибо, что Вы это сказали.
Дополню.
«Содержание в грануле такого количества высокоэффективного вещества достаточно, чтобы вызвать значительную вкусовую реакцию рыб»
Дальше про то, что на самом деле концентрация ниже чем приведена в таблицах!
Карпятник
если у нас все чисто в присутствии воды
сода + лимонная кислота = цитрат натрия (E331)
подробности есть в википедии
а в нашем случае еще масса слабо прогнозируемых реакций
я лично гасить содой не буду...
Карпятник
Может быть Вы и правы, в наших миксах присутствует как макроэлемент натрий, так и соли этого щелочного металла. Количество возможных реакций трудно предугадать, хотя бы в виду непредсказуемости количеств и названий присутствующих в зоне реакции исходных веществ. Кроме этого существует мнение о чистоте продаваемой лимонной кислоты (посты #4, #5 и #8).
Но сам цитрат натрия в наших бойлах может нам стать полезным, например, как буферное соединение, предотвращающее изменение рН.
Цитрат натрия, будет играть роль стабилизатора кислотности, особенно если мы применяем в составе своей бойловой смеси желатин.
Карпятник
Aleksey2006,
Григорий,
У вас есть возможность проверить Рн сиропа или бойла на сиропе?
Карпятник
Григорий, как понять «сироп инвертированный, сахарный (толстая нить)». И еще, объясните пожалуйста, чем вы руководствовались, добавляя его в свой рецепт бойла содержащий пасту креветки в количестве 600гр? А ведь при изготовлении белочан тоже применялся сок лимона?
Карпятник
1)Инвертирование свекловичного или тростникового сахара
… Профессиональные повара различают 10 стадий сахарного сиропа … Штирлиц взял стакан с чаем, размешал сахар, вынул ложечку, положил ее на блюдце и показал Мюллеру язык … 3 стадия - Толстая нить …
2)Руководствуюсь знанием силы привлечения глюкозы и скорости насыщения карпа живущего в аквариуме. Добавляю инвертированный сахарный сироп только по теплой воде с последней трети июня до второй декады августа, затем перехожу на глюкозный сироп, а затем, осенью, на мало сахарную патоку. Считаю количество присутствующих, добавляемых мною, кислот и количество натриевых солей, присутствующих в моих бойлах.
Карпятник
У меня, к сожалению пока нет. Не могу определится с выбором прибора.
Пока довольствуюсь теориями и расчетами.
От применения сиропа по ряду причин отказался, использую пищевую глюкозу.
Карпятник
Я конечно уважаю Кена Тоунли,но не пойму как сладкие на вкус вещества могут сбить кислотность
Мед- рН колеблется от 3,5 до 4,1.
Патока-рН не ниже 4,6
Меласса-pH 4,9-5,4
Кленовый сироп-рН 4.6 - 5.5
Аспартам-рН 3-5
Остальные либо нейтральные либо слабокислые, поправьте, буду признателен.
(ИМХО) Здесь дело в другом, в рецепторной чувствительности.
Последний раз редактировалось Doc79; 18.01.2011 в 22:58.
Карпятник
Doc79,
а что значит рецептурная чувствительность? кислое, сладкое, горькое?
Есть возможность промерить рН нескольких дипов?
Карпятник
По моему Маслов давно об этом говорил, лизните лимон, а потом мед, а затем сново лимон.
У него и надо спросить или его друга Андрея Махинова.
(ИМХО) Сладкое забивает кислые рецепторы.
Карпятник
Андрей, благодарю Вас за вопрос, поставленный именно в такой форме, он заставил меня сосредоточить свое внимание на том, что может быть непонятным в моих рассуждениях стороннему наблюдателю.
Постараюсь сделать так, чтобы изложенный мною материал был очень кратким, практически схематичным.
Начну с того, что в моем понимании "вкус", "аромат", "запах", все это совокупность химических и физиологических процессов идущих в живом белковом организме, то есть это субъективное ощущение данного (конкретного) организма, а не постоянная и неизменная величина, как например единица веса и/или длины.
Создавая свои кормовые программы, я выделяю несколько типов решаемых ими задач, а именно:
- Привлечение рыбы в зону лова. И эту задачу решает приманка.
- Предоставление рыбе, пришедшей в зону лова на сигнал приманки, достаточное количество пищи, неспособной вызвать насыщение рыбы, но являющейся желанной пищей для рыбы. И эту задачу решает прикормка.
- Предоставление рыбе, поедающей приманку и прикормку в зоне лова, пищи, максимально приближенной по своему составу к ее обычной пище и содержащей наиболее необходимые и желанные для рыбы элементы, которые рыба рассчитывает получить совместно с поедаемым ею кормом. И эту задачу решает насадка.
Создаваемая мною приманка воздействует, в основном, на органы хеморецепции рыбы, позволяя найти мою зону лова находясь на значительном расстоянии от нее. Эту задачу я пытаюсь решить, изменяя кислотность, а именно водородный показатель воды в зоне лова.
После прихода конкретной рыбы в зону лова необходимость концентрировать свое внимание на привлечении этой конкретной рыбы в созданную мною зону лова отпадает, ведь рыба уже здесь. Теперь нужно дать этой рыбе еду, которую она рассчитывала найти, ориентируясь на сигнал, подаваемый моей приманкой, но эта еда не должна вызывать быстрое насыщение рыбы. Поэтому создаваемая мною прикормка более питательная, чем приманка, но менее питательная, чем насадка.
Когда пришедшая на сигнал приманки и интенсивно поедающая прикормку, в созданной мною зоне лова, рыба ищет объекты пищи в этой зоне лова, я пытаюсь заставить ее выбрать именно ту насадку, под которой мною спрятан рыболовный крючок. Для этого я выделяю насадку, на фоне прикормки, подаваемым пищевым сигналом, имеющим большую силу, чем пищевой сигнал прикормки.
Мне представляется важным понимать то, что пищу, находящуюся на очень дальних расстояниях от рыбы, рыба находит по вкусовому следу, расположенному в толще воды, анализируя его при помощи органов хеморецепции (обоняния в том числе). Попав в зону высокой концентрации пищи, рыба начинает выбирать пищу, дополняя свои ощущения информацией полученной от органов зрения и вкуса.
Если говорить конкретно о карпе, мы знаем, что благодаря строению своих органов зрения он видит в бинокулярном зрении очень небольшое поле, расположенное прямо перед ним на расстоянии около метра от него, а всасываемую в головную кишку насадку карп не может видеть в принципе. По этой причине на его решение принять или отторгнуть выбранный им объект, на этой стадии оценки насадки, похожий на съедобную пищу, в наибольшей степени влияет обоняние и вкус, совместно дополняя вкусовой ответ или "аромат" пищи в его мозгу.
Теперь можно поговорить о вкусе, не акцентируя свое внимание на запахе и других видах хеморецепции.
Чаще всего принято различать пять видов вкуса:
- кислый;
- соленый;
- горький;
- сладкий;
- умами или иначе – вкус свободных аминокислот;
Такое деление на вкусы весьма условно, но различается абсолютно всеми живыми белковыми объектами, в отличие от громадного количества вкусов, дифференцируемых только отдельными индивидуумами.
Кроме этих вкусов, подавляющее число живых организмов различают такие вкусы как жгучий, терпкий, жирный, металлический, которые являются ощущениями, весьма близкими к вкусовым ощущениям.
Как, например, отличить горький вкус от жгучего вкуса? К истинно горькому вкусу принято относить вкус хинина или горького огурца, а к жгучему вкусу – вкусы перца, горчицы, редьки.
Если пойти дальше и постараться проанализировать жгучий вкус перца, то придется дифференцировать его на следующие, явно определяемые градации: нейтральный, мягкий, теплый, выше среднего, горячий, сильный, жгучий, обжигающий, жаркий, вулканический, взрывной.
В прочем, жгучий вкус перца определяет количество капсаицина, входящего в состав данного сорта перца, на основании исследований которых известным американским химиком Сковиллом (Wilbur Scoville) была предложена шкала капсаицина, содержащая 23 позиции от "жгучий сладкий" до "чистый капсаицин".
Нечто подобное мы видим, рассматривая сладкий вкус, который возникает у нас не только от осязания сахара, но и от осязания, например, глицерина или сахарина, последний имеет сладкий вкус лишь в очень малых концентрациях, а в больших концентрациях имеет металлический вкус.
Причина такого восприятия вкусов лежит в механизме ответа вкусовых рецепторов на оказанное раздражение.
Если рассмотреть механизм восприятия каждого из приведенных вкусов, то: кислый и соленый вкусы распознаются детекторами ионных каналов вкусовых рецепторов; горький и сладкий вкусы распознаются детекторами G-proteins или иначе G-белков, семейства белков относящихся к ГТФазам и функционирующих в качестве посредников (молекулярных переключателей клеточных процессов) во внутриклеточных каскадах.
Детекторы сладкого вкуса расположены во вкусовых почках и используют систему вторичных посредников с рецепцией кислого вкуса. Для того чтобы в мозгу объекта родилось ощущение сладкого вкуса, необходимо как минимум два разных вида рецепторов сладкого вкуса во вкусовой почке.
По мнению Шелленбергера, сладкий и горький вкусы веществ, связаны с молекулярным строением вещества. Вещества, имеющие водородные донорно-акцепторные группировки, на расстоянии 0,3нм друг от друга будут обладать сладким вкусом, а горьким вкусом будут обладать вещества, имеющие донорно-акцепторные группировки на расстоянии в два раза меньше расстояния, указанного выше. При этом донором водорода будут выступать гидроксильные ионы и аминогруппы, а акцептором водорода выступает кислород. В молекулах углеводов донором водорода будет выступать одна карбоксильная группа, а акцептором водорода другая карбоксильная группа. В сахарине акцептором водорода будет выступать атом кислорода.
Если обобщить сказанное, то:
- кислый вкус и вкус умами распознаются рецепторами, реагирующими на присутствие ионов водорода, при этом сильные и слабые кислоты (для человека), будут иметь примерно одинаковый вкус. Этот факт можно объяснить тем, что слюна человека имеет нейтральную среду, а рецепторы реагируют на растворы этих кислот в слюне, для рыбы это всегда слабый раствор кислот в воде.
- соленый вкус распознается рецепторами, реагирующими на натрий-ионы, при этом истинно соленым вкусом обладают только молекулы NaCl.
- сигналы о наличии сладкого или горького вкусов генерируются детекторами G-proteins, связанными с кислотным афферентным каналом передачи информации в мозг объекта, и зависят от расстояния между водородными донорно-акцепторными группировками распознаваемого вещества.
- реакция детектора G-proteins для горьких веществ будет более длительной, по сравнению с реакцией на сладкие вещества, за счет многократного последовательного повторного возбуждения, связанного, возможно, с расстоянием между ионами донора и акцептора водородной донорно-акцепторной группировки распознаваемого вещества.
Карпятник
Вкусы легко компенсировать один другим и делать приятными, например, чересчур кислый вкус - сладким, но при этом не происходит прямого смешения ощущений, дающего нечто среднее, так как вкусы сладкого и кислого остаются при смешивании в той же силе, и только меняется наше отношение к ним с точки зрения приятности.
("Анатомия вкуса." Л.Ашкинази )
Карпятник
Два стандартных примера -вопроса..
-Если взять и выпить концентрированный лимонный сок , что будет с кислотностью желудочного сока - повысится или понизится ( понизится-имеется в виду станет более щелочнее) , почему?
-Летом( !!!), если в литр дистиллированной воды капнуть каплю концентрированной соляной кислоты, то рН понизится с 7 до 4, а если каплю соляной кислоты добавить в литр воды с водоема (пусть с рН=7), показатель pH........ (что будет и почему?)
Карпятник
Давайте оставим пока кислое, подскажите какие рН у сладкого, горького, солёного?
Карпятник
Водородный показатель сладких продуктов.
Карпятник
makh67
"-Летом( !!!), если в литр дистиллированной воды капнуть каплю концентрированной соляной кислоты, то рН понизится с 7 до 4, а если каплю соляной кислоты добавить в литр воды с водоема (пусть с рН=7), показатель pH........ (что будет и почему?)"
Тут все понятно. Природная вода это почти всегда буферный раствор рН останется равным 7-ми. Тоже произойдет с основаниями.
Вопрос наверно в другом - показатель рН это реакция среды а не количество кислоты или щелочи. В грануле с лимонной кислотой этой кислоты с гулькин нос, ну его этот рН.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
