АМ, Григорий и 67, просьба просветить что это за теория. Два раза уже вы упоминаете о ней, но в деталях не описываете. Не сдерживайте себя.
|
|
|
Теория дальнего и ближнего привлечения
АМ, Григорий и 67, просьба просветить что это за теория. Два раза уже вы упоминаете о ней, но в деталях не описываете. Не сдерживайте себя.
Карпятник
С точки зрения науки, такой теории нет. Из опыта, мы знаем, что некоторые вещества рыба определяет с очень дальнего расстояния, значит это сверхдальние привлекающее вещество, а некоторые вещества рыба определяет с близкого расстояния, значит это вещество близкого привлекающего действия. Так проще понимать друг друга, это аналог сленга.Сообщение от Michael
Карпятник
А почему одни так, другие этак?
С уважением, Валерий
Карпятник
Можно в метрах?
Карпятник
- От 5м до 15м зона прямой видимости, в зависимости от прозрачности воды в водоеме. Это зона ближайшего привлечения.
- От 15м до 30м это зона ближнего привлечения.
- От 30м до 100м это зона среднего привлечения.
- От 100м до 200м это зона дальнего привлечения.
- От 200м и более это зона сверх дальнего привлечения.
Градация условная, так как предполагает отсутствие движения воды в водоеме. В реальном водоеме такого не будет никогда.
Теперь о веществах. Некоторые вещества, до момента их обнаружения бактериями, могут относиться к веществам ближнего привлечения, до дальнего привлечения, например все тот же глицерин. Но продукты его гидролиза, например диоксиацетон, может быть определен рецепторами рыбы в чрезвычайно малых количествах, от нескольких молекул на сотни кубических метров. Вот это уже вещество сверхдальнего привлечения, если рыба уверена, что его появление в воде связано с гидролизом жиров, а, следовательно, с наличием в воде пищи.
Карпятник
На самом деле, про это упоминается довольно часто.
"Теорию дальнего и ближнего привлечения" я выдвинул довольно давно, когда для себя усвоил, что разные клетки ("вкусовые и запаховые" в простонародье) реагируют как на разные вещества, так и на разные концентрации одного и того же вещества.
Потом визуально увидел, что на одни вещества карп "летит", но крутится над кормом и не может его обнаружить, а на другие вещества карп реагирует только вблизи, т.е. крутится в одной части аквариума, но потом, по мере подплывания в сторону корма, как будто наткнувшись на "вкусную стенку", плывёт к грануле и сразу же безошибочно её берёт.
При этом изменение концентрации некоторых веществ в больших пределах на точность нахождения/ненахождения корма не влияла.
Другими словами, я разделяю привлекающие вещества ("привлекатели", т.е. аттрактанты, именно этой категории - от привлечения рыбы к насадке до стимулирования рыбы эту насадку попробовать) на:
1. Аттрактант дальнего привлечения
2. Аттрактант ближнего привлечения.
Я в прошлом году упоминал:
http://carper.su/forum/showpost.php?...&postcount=117
П.С. Я изначально разделил все привлекатели глобально на 2 вида - "внешние привлекатели" и "внутренние привлекатели".
"Дальнее и ближнее привлечение" - это часть внешнего привлечения. Другими словами, если я привлеку карпа на место, где лежит насадка, без использования съедобных компонентов (или прикормки вообще в том виде, в котором мы себе сейчас её представляем) и заставлю взять в рот свою насадку - полностью искусственную или кусок паролона, при этом используя только "химию" - я перейду к исследованиям "внутренних привлекателей".
Хотя, может быть, если ловля карпа для меня превратится в добычу, я её брошу, как бросил пять лет назад ловить толстолоба...
С уважением, Андрей Маслов.
Карпятник
Ну вот. теперь мне понятно.
Допустим, в озеро вылили ведро минамино, движение воды нет. температура воды 20 градусов. водорослей и прочей живности - нет.
Григорий, а за сколько времени, хотя бы пара молекул, проникнет в воде на 100 метров?
Карпятник
Ваш вопрос нужно разделить на две составляющие:
1) За счет чего произойдет взаимное проникновение растворов друг в друга?
2) Как быстро это произойдет?
Ответ на первую часть Вашего вопроса Вы можете прочесть, например, здесь:
Большая Советская Энциклопедия: Осмотическое давление, диффузное давление, термодинамический параметр, характеризующий стремление раствора к понижению концентрации при соприкосновении с чистым растворителем вследствие встречной диффузии молекул растворённого вещества и растворителя
Википедия: Осмотическое давление
Ответ на вторую часть Вашего вопроса более сложный, но реально рассчитываемый.
Для примера возьмем раствор сахарозы в воде.
Для справки:
САХАРОЗА (альфа-D-глюкопиранозил-бета-D-фруктофуранозид; свекловичный или тростниковый сахар), молярная масса 342,31г/моль; бесцветные кристалы; из большинства растворителей образуется стабильная кристаллическая модификация А (температура плавления от 184грС до 185грС, d(30)4 1,5860), из метанола - модификация В (температура плавления от 169грС до 170грС, d(30)4 1,5713); [альфа]20D+66,5° (вода); хорошо растворим в воде (насыщенный раствор содержит 67% сахарозы при 20грС и 83% при 100грС), умеренно растворима в полярных органических растворителях и водно-органических смесях, не растворима в абсолют спиртах и неполярных органических растворителях.
При температуре 20грС насыщенный раствор сахарозы будет содержать 67% сахарозы, это примерно 670грамм сахарозы в 1 литре раствора сахарозы в воде (раствор 670грамм сахарозы в 330мл воды), при 30грС в одном литре раствора сахарозы в воде может содержаться 2моля сахарозы или 684,62грамма сахарозы.
Молярная масса сахарозы составляет 342,31г/моль, это значит, что в нашем случае будет растворено: 670,00/342,31=1,95729моля сахарозы. Из таблицы осмотического давления водных растворов сахарозы получим данные:
ОСМОТИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ ВОДНЫХ РАСТВОРОВ САХАРОЗЫ
При концентрации раствора двух молей сахарозы на 1литр раствора, осмотическое давление раствора сахарозы составит 5,91МПа или 58,32717атмосфер или 59,1бар или 44328,546мм ртутного столба.
Это огромная величина. Для сравнения, на нас давит давление около 1 атмосферы или 0,101325МПа. Давление в шинах Вашего автомобиля находится в пределах от 1,2атмосфер до 2,2атмосфер, осмотическое давление водного раствора сахарозы, объемом 1литр, в котором растворено два моля сахарозы, будет почти в 58 раз больше давления в шинах Вашего автомобиля.
Вот и ответ: Вы даже себе представить не можете, как быстро, практически мгновенно, так быстро, как уходит воздух из разорванной камеры автомобильного колеса.
Карпятник
Уважаемый Григорий! А попроще нельзя? Ведь вопрос был:
Мы все на форуме не сомневаемся, что Вы очень образованный человек. Но для себя лично я бы предпочёл ответ простой: 1мин. или 1час или...
С уважением, Игорь.
Красный, он же ответил и с обоснованием.
Карпятник
Так в том то и дело, что "обоснования" так много, что ответа на вопрос Джона Смитта я не нашёл. Или надо было высчитывать скорость выхода воздуха из разорванной автомобильной камеры?
С уважением, Игорь.
Карпятник
67% в литре или ведро - в озере? осмотическое давление будет не большим.
Карпятник
Мишань, мне не надо отвечать, ибо я знаю ответ.
Потому и задал вопрос.
Ответа от ученого - нет (пока, вероятно)
Ответьте, Григорий на непростой вопрос Игоря и всех-всех-всех.
Для удобства сложнейших расчетов упростим:
Дано: есть бесстеночная труба диаметром 1 метр и длиной 200 метров, заполненная водой.
В середине ее есть кран.
Заливаем в него 1 литр насыщенного раствора сахарозы в воде (пусть будет).
Через какое время (время - это минуты или часы или ...) карпы, сидящие на краях трубы (на расстоянии по 100 метров) почуствуют своими рецепторами сахарозу?
Ага, есть такое. Может теперь давайте по веществам, которые служат проводниками? А то вы оба как-то скромно замолчали...
Карпятник
По моему всё очень чётко и логично. А теперь очень хотелось бы услышать оппонентов. По моему теперь они скромно замолчали.Ага, есть такое. Может теперь давайте по веществам, которые служат проводниками? А то вы оба как-то скромно замолчали...
С уважением, Игорь.
Карпятник
Спорить ради самого процесса спора? Увольте.
Я могу возражать или поддерживать при обсуждении. Только тогда, когда есть аргументы. В виде км, кг, градусов, короче - "цифири". И логика.
АМ много букв использовал, еле осилил. Тем более, что такая манера изложения мне не шибко импонирует. Пришлось некоторые моменты несколько раз перечитать.
Из изложенных фактов, таковым не считаю 2-й. По той причине, что не прибавляю км к кг.
С остальными согласен.
А вот "выводы"...
Спорить с выражениями, типа "может быть так, а может и не так", "может быть, а может и не быть", "надо сделать так, и обязательно по-другому" не входит в круг моих интересов.
А так все красиво, все правильно.
Если не раскладывать на составляющие.
С уважением, Валерий
Карпятник
Цитата от Капитан:
Означает ли это выражение, что у Вас нет аргументов, в виде км, кг, градусов, короче "цифири". И на этом основании Вас нужно от спора "уволить?"Спорить ради самого процесса спора? Увольте.
Я могу возражать или поддерживать при обсуждении. Только тогда, когда есть аргументы. В виде км, кг, градусов, короче - "цифири". И логика.
Цитата от Капитан:
Вообще-то я замечал за Вами стремление к точности. А здесь эта черта Вам изменила: нет в посте А. Маслова в пункте 2 ни км, ни кг. Ну а если это образное выражение - будьте любезны, расшифруйте его. Иначе, получается, Вы для себя допускаете то, что Вам не нравится в манере письма А. Маслова.АМ много букв использовал, еле осилил. Тем более, что такая манера изложения мне не шибко импонирует. Пришлось некоторые моменты несколько раз перечитать.
Из изложенных фактов, таковым не считаю 2-й. По той причине, что не прибавляю км к кг.
С остальными согласен.
Цитата от Капитана:
Простите за прописные истины, но на форуме предоставляется право на выражение своего мнения всем участникам. И если мнения не совпадают - ведутся споры. Причём по сути, а не потому, что не нравиться манера письма. Поэтому, не сочтите за труд, разложите теорию А. Маслова на составляющие. Если, конечно, это не была просто красивая фраза.А так все красиво, все правильно.
Если не раскладывать на составляющие.
С уважением, Игорь.
__________________
Карпятник
"Уволить" меня могу я сам, ну... еще модеры
Мое заявление дОлжно понимать, как: "Я не готов спорить с "теориями", не основанными ни на "цифирях", ни на логике. Аргументов а-ля "сам дурак" от меня не стоит ждать"
Вроде бы рецепторы реагирующие на сладкое не восприимчивы к соленому, и наоборот (школьный курс). По-этому не может концентрация быть определяющей. В этом смысле.
А вот в ином свете - "Да". Количество молекул глюкозы, необходимое для "производства должного уровня впечатления" отличается от количества молекул сероводорода. Здесь определяющим является "степень важности" - физиологическая необходимость в получении вещества, или, например, предельный уровень, после которого воздействие будет вредным для организма.
Да. Допускаю.Вы для себя допускаете то, что Вам не нравится в манере письма А. Маслова.
Ибо нефиг! Уж слишком мне его манера напоминает мою.
Нах мне такой конкурент?
Я им и пользуюсь.
Таки не понятно может или нет?Дальнее привлечение может переходить в ближнее, а может и не переходить.
И где "цифири", указывающие на количество, при котором эффект "положительный", а при которых "отрицательный"?использование веществ и их смесей может иметь как положительный, так и отрицательный эффект.
...и тут же опять "замкнутся"...как только концентрация... упадёт до такой степени, что рецепторы начнут "размыкаться", только тогда карп сможет выделить повышенную концентрацию глицерина в поролоне.
Ну а когда
Это уже из ряда вон.В качестве подтверждения можно "притянуть за уши" факт
С уважением, Валерий
Специально для Вас, Игорь, думаю, молекулы сахарозы будут на расстоянии 100 метров от места выливания описанного мною раствора в озеро, примерно через 0,5 секунды. Расчет приводить не буду.
Есть два вида схем подобного расчета, между результатом, который они дают, есть различия, почти в два раза. Так что будут они там от 0,5 секунды до 1,035 секунды. Точность принципиальна?
Ну не верю - Григорий , прости !
Как тогда все бармены делают "слоистые" коктейли из разных напитков ?
Карпятник
Барменам химия и физика не подчиняется!Специально для Вас, Игорь, думаю, молекулы сахарозы будут на расстоянии 100 метров от места выливания описанного мною раствора в озеро, примерно через 0,5 секунды. Расчет приводить не буду.
Есть два вида схем подобного расчета, между результатом, который они дают, есть различия, почти в два раза. Так что будут они там от 0,5 секунды до 1,035 секунды. Точность принципиальна?
Ну не верю - Григорий , прости !
Как тогда все бармены делают "слоистые" коктейли из разных напитков ?
Карпятник
Красному
Игорь , спецом тебе - сахароза карпу -по барабану.
Карпятник
Уважаемый Григорий, очень убедительно! Получается так, что стоит бойлу очутиться в воде, как все карпы в округе знают, что Михаил Иванович ловит сегодня на триггу айс, а Григорий на клубнику. Одно мне не понятно - попробую по памяти процитировать А. Маслова:Вопросы:" Если мы в ЛЮБОМ пруду, в самом его захолустном углу насыпем в воду пару-тройку камазов зерновых отходов, то через 2-3 дня всё чавкающее поголовье пруда соберётся в этом углу и чихать оно хотело на самые продвинутые прикормки и насадки."
1) Почему перестают действовать наши ароматизаторы, разжигатели апетита, привлекатели и т.д.?
2) Почему куча корма привлекает карпа через 2-3 дня? Ведь запах он должен почувствовать через несколько секунд. Или это связано с тем, что зерноотходы должны подвергнуться ферментации?
С уважением, Игорь.
Карпятник
Скажу честно, точно не знаю. Думаю, что действует эффект описанный мною для скатола. Даем карпу по ушам не только шарами прикормки, но и по его рецепторам, количеством аром.
Эффект общественного туалета с хлоркой, вначале нет мочи дышать, а через некоторое время, глядишь и адаптировался.
А разжигатели аппетита начинают действовать через несколько часов после съедания бойла, на эндокринном и физиологическом уровне.
Карпятник
Да пожалуйста, Женя. Только у барменов разница плотностей, разная температура жидкостей, замкнутый объем и громадная осторожность. Пусть его коктейль постоит двадцать минут, или пусть он его сделает из жидкостей, имеющих одинаковую, достаточно высокую, температуру.Специально для Вас, Игорь, думаю, молекулы сахарозы будут на расстоянии 100 метров от места выливания описанного мною раствора в озеро, примерно через 0,5 секунды. Расчет приводить не буду.
Есть два вида схем подобного расчета, между результатом, который они дают, есть различия, почти в два раза. Так что будут они там от 0,5 секунды до 1,035 секунды. Точность принципиальна?
Ну не верю - Григорий , прости !
Как тогда все бармены делают "слоистые" коктейли из разных напитков ?
Да пожалуйста, Женя. Только у барменов разница плотностей, разная температура жидкостей, замкнутый объем и громадная осторожность. Пусть его коктейль постоит двадцать минут, или пусть он его сделает из жидкостей, имеющих одинаковую, достаточно высокую, температуру.
Ну ... вот !
То1 (одна) сек, то уже 20 минут (что ближе к истине, наверное
Разговор начался про пруд и 20 С воды в нем, а от Высокой температуры и скорость диффузии будет гораздо больше (уже был разговор - сорри )
Карпятник
Имел в виду время, на прогрев жидкости в стакане.Да пожалуйста, Женя. Только у барменов разница плотностей, разная температура жидкостей, замкнутый объем и громадная осторожность. Пусть его коктейль постоит двадцать минут, или пусть он его сделает из жидкостей, имеющих одинаковую, достаточно высокую, температуру.
Ну ... вот !
То1 (одна) сек, то уже 20 минут (что ближе к истине, наверное
Разговор начался про пруд и 20 С воды в нем, а от Высокой температуры и скорость диффузии будет гораздо больше (уже был разговор - сорри )
Имел в виду время, на прогрев жидкости в стакане.
Когда мы греем стакан с жидкостью (жидкостями) - там начитаются совершенно другие процессы.
Чисто из практики - бывают дни, когда за целый день буквально у ВСЕХ на водоеме нет ни одной поклевки. В это время начинаем пробовать все запахи и вкусы
Карпятник
К моему громадному сожалению, я не могу сказать, что все мои рыбалки очень удачные. Думаю, и пробую заставить рыбу есть тогда, когда она не хочет. Применяю для этого горечи и продукты брожения, продукты гидролизированные бактериями.… Чисто из практики - бывают дни, когда за целый день буквально у ВСЕХ на водоеме нет ни одной поклевки. В это время начинаем пробовать все запахи и вкусы
Главное, чтобы карп проплыл через облако биологически активных веществ. Тогда даже того, что растворится в его крови, попав в нее через жабры, иногда, достаточно для того чтобы он начал есть.
Карпятник
Скорость 200м/с (720км/ч) получается. Нормально так...
Есть старая сказочка.
Отправляет хозяин работника за табаком. Дает кисет, а денег не дает.
-А деньги?
-С деньгами и дурак купит, а ты попробуй без денег!
Погулял работник, вернулся, отдает кисет. Пустой.
-А где табак?
-Так с табаком и дурак курить может. А ты попробуй так...
А если уж совсем-совсем далеко, этак через пару парсеков, то там образуется прелестная черная сахарозная дыра. Там и концентрация близка к нулю, а давление стремится к бесконечности.
И вообще, карп - отдельная ветвь тибетских монахов, питающаяся святым духом и сгустками энергии.
А у собаки во сколько раз отличается обоняние от человеческого?
Хорошо, что волки, львы и прочие хищники с Вашей теорией не знакомы - вымерли бы к ерам!
Они же по-старинке к добыче с подветренной стороны подбираются...
С уважением, Валерий
Карпятник
Вот именно, чтобы ветер дул в морду хищнику и уносил запах хищника в другую сторону от жертвы. Но жертва, все равно, чувствует запах хищника, на определенном расстоянии, даже против ветра.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
