"Правильная точка" - что это такое!

[btishin]

Кстати, о "правильных точках"...Очень часто карп и амур выбирает и облюбовывает для своего пребывания не заиленные бровки,свалы, ямы, а места , где дно наоборот поднято в виде затопленного острова (столы, пупки) или места возле берега, там более прогревается вода, чаще всего есть колонии ракушек и много различных микроорганизмов, при этом ила почти нет в тех местах...

Олег, я с тобой согласен. Смотри, Миша часто любит приводить такой, как он считает убийственный пример, что карп стоит около коряги и берет его насадку только в метре от себя, а если Миша не докинул до коряги, то рыбак Миша в игноре. Мне представляется, что карп в данном случае ведет себя как курица на насесте: гори все вокруг – у меня яйца! Другими словами, крупный карп нашел себе комфортное место богатое пищей, он его занял и охраняет, его не выдавить с этого участка. Он на этом месте только ест и гадит и будет это делать до тех пор пока его не опустошит. Причем будет хавать на этом участке все съедобное для него, а будучи сытым, зачем ему надо идти за три метра, если всего достаточно под ним?! Олег если карп сегодня питается ракушкой, то ему не надо ямок с илом, там же ракушек нет.....

[btishin]

Прозевал тему. Боря вот ты пишешь:Какие тысячи и миллионы? Ловим на замкнутых небольших водоемах (как правило). Если это турнир, спортсмены наверняка собирают информацию у друзей сооответствующего региона или на форумах. Если это дичка, то достаточно двух-трех выездов, чтобы исключить потенциально перспективные точки, найденые с помощью эхолота или маркером, но не работающие.

Саша, “МЕРТВЫЕ“ участки, так и “ЖИВЫЕ“, могут быть разных размеров, от пятен в нескольких десятков квадратных сантиметров, до сотен квадратных метров и километров. Я это себе так представляю: любой водоем независимо от размера, это как шахматная доска, разбитая на квадраты, но не только на белые и черные, а еще на дне есть серые, желтые, коричневые, зеленые и т.д. Таких участков на водоеме тысячи и миллионы, задача рыбака с помощью имеющихся у него инструментов попытаться правильно оценить свой сектор ловли. Эти участки не стационарны, они постоянно в движении, одни исчезают , а другие появляются заново. Сегодня ты ловишь в этой точке, а через неделю тут-же можно отсосать по полной. В секторе рыбака может быть десятки всевозможных зон, как "мертвых", "живых" и "полуживых". Думаю, именно поэтому, часто бывает, что одна удочка ловит, а все остальные молчат, хотя между ними не сотни метров. Перспективными зонами я считаю будут такие участки дна, что находятся подальше от “МЕРТВЫХ” и ближе к “ЖИВЫМ”. Сегодня я не вижу, как с помощью эхолота или маркерного удилища рыбак может составить реальную картину того, где по логике вещей, должен бывать карп. Те карпятники, что часами и сутками маркируются и бороздят водоем с эхолотом, мне напоминают шаманов, прыгающих вокруг костра с бубном: взгляд их ошалелый, со всеми признаками сумасшествия....

Хочу предложить Стасу (Погорелов) неплохой бизнес, ну, типа, как сегодня делают деньги на спомбАХ. Можно запатентовать пробоотборник придонных отложений, начать его выпуск в России и в Украине, а затем патент попытаться продать, за хорошие бабки, таким компаниям, типа Корда или Фокс. Стоить этот пробоотборник будет копейки и его можно забрасывать с помощью сподовога удилища, также далеко, как и оснастку. Насколько я проверял, даже за рубежом этого пока еще нет. Расходный материал – пробоотборники дна, будут реализоваться параллельно с простеньким набором “ОЧУМЕЛЫЕ РУЧКИ“, который позволит за несколько секунд оценить донные отложения и спланировать тактику ловли.

PS
Кроме анализа донных отложений с помощью такого пробоотборника, можно будет время от времени пропахивать свою точку и делать оценку количества прикормки находящейся в зоне ловли. Это позволит хоть как-то следить за тем, как рыба реагирует на выбранную прикормочную программу рыбака....

BT

[Michael]

Боря, за сколько он съест весь корм в корягах? И не выйдет на тонну доступного корма не в коряге? Не выйдет пока мы ловим. Как только мы не ловим - карп выйдет мгновенно ибо бойлы - более доступная еда - она везде. Только из-за того, что воля у карпа слаба - он выходит на метр из коряг и попадается на наш хук. Как пример - после турнира можно сразу наблюдать выходе в зоне кормления и активизация водоема. ИМХО карп прекрасно чувствует прессинг и он от него уходит в безопасные места - далеко или в коряги.

Правда, и на обычной рыбалке не клюет в 3-х метрах, а клюет в 1 метре. Наверное, тут такая же логика и степень прессинга и шума на дикаре идентична прессингу на платном с учетом плотности и пр.

НО я не вижу пока вариант как ловить карпа в таких условиях, если четко эхолотов и маркером не определить корягу и не положить в метре оснастку. Подождем Борю - у него голова большая, может что подскажет.

Боря, в целом я хотел бы более точно понять что такое мертвые точки, что такое живые и как их определить...

P.S. Лет пять назад Желько рассказывал как он рисует карты сектора. Потом с Валерой рисовали карты по дальномеру. Иной раз казалось как можно ловить без маркера и дальномера? Потом показалось, как можно ловить с маркером и дальномером? А буквально пару дней назад в Карп Элите прочитал статью Хамиди о том, как он колышками маркериться. Корда даже выпустила колышки для этого и назвали их... не бан-стики, а как-то типа маркер-стики или еще что-то. Боря, вот где бизнесс

[Красный]

Хочу предложить Стасу (Погорелов) неплохой бизнес

Боря, прежде чем предлагать неплохой бизнес, надо потенциальных покупателей убедить в полезности предназначенного к продаже товара. Это основа бизнеса. Каким образом ты это сделаешь? Одного поста на "Карпере" мало... Тем более, что из него мне лично совсем не ясно: чем отличается "мёртвая" точка от "живой". Разъяснил бы.

[btishin]

Боря, за сколько он съест весь корм в корягах? И не выйдет на тонну доступного корма не в коряге? Не выйдет пока мы ловим. Как только мы не ловим - карп выйдет мгновенно ибо бойлы - более доступная еда - она везде.......

Миша, если карп не накручивает километры, а стоит на месте, то ему не надо тонны еды. Ты не представляешь, какая сумасшедшая производительность у бентоса и планктона, если их поместить в благоприятные условия. Поэтому, мне не кажется фантастичным то, что одна коряга в хорошем месте не способна прокормить одного карпа длительное время. Огромный карп в состоянии отстоять свою корягу, как огромный сом свою яму, ну, типа у них там пожизненная прописка. Даже если им немного голодно, то старикан десять раз подумает, стоит ли ему выходить из своей однокомнатной, советской ХРУЩЕВКИ ...

Боря, в целом я хотел бы более точно понять что такое мертвые точки, что такое живые и как их определить...

Миша, все очень просто! Берешь пробу грунта в точке, где собираешься ловить, делаешь ее оценку и после оценки этой пробы понимаешь, что тебе следует делать. Например, в пробе ил черного цвета с резким запахом тухлых яиц, ЧЕ тут думать то, тебе не нужен эхолот, вали подальше от этого места.... Нашел ил серого цвета, желтого или коричневого, далее все просто, определи, где граница этого пятна и лови на подходе к нему....

[fishhunter]

Боря, прежде чем предлагать неплохой бизнес, надо потенциальных покупателей убедить в полезности предназначенного к продаже товара. Это основа бизнеса. Каким образом ты это сделаешь? Одного поста на "Карпере" мало... Тем более, что из него мне лично совсем не ясно: чем отличается "мёртвая" точка от "живой". Разъяснил бы.

Игорь, с какой целью интересуешься?

[btishin]

Боря, прежде чем предлагать неплохой бизнес, надо потенциальных покупателей убедить в полезности предназначенного к продаже товара. Это основа бизнеса. Каким образом ты это сделаешь? Одного поста на "Карпере" мало... Тем более, что из него мне лично совсем не ясно: чем отличается "мёртвая" точка от "живой". Разъяснил бы.

Игорь, сегодня, многие продвинутые ученые, определяют загрязнение воды с помощью бентосной живности. Если эти гады выживают в аликвоте воды, то вода хорошая, скажем "ЖИВАЯ". Поэтому, "ЖИВАЯ" точка в моем понимании, эта такой участок дна водоема, где он достойно населен бентосом, много ракушек и зоопланктона. Как правило, на таких участках ил, грубо говоря детрит, не имеет резкого и неприятного запаха, например сероводорода. Вода имеет приемлемую концентрацию растворенного кислорода и ее кислотность в нужном диапазоне для жизни живых организмов, температура воды тоже правильная, ну и т.д. Ну и конечно, "ЖИВАЯ" точка вряд ли будет находится в эпицентре подземного источника....

[Красный]

Боря, при всём уважении, описано внятно только то, что относится к "мёртвой" точке: резкий запах сероводорода, наличие подземного источника. А вот "живой" не очень:

от btishin: Вода имеет приемлемую концентрацию растворенного кислорода и ее кислотность в нужном диапазоне для жизни живых организмов, температура воды тоже правильная...

Какова приемлемая концентрация кислорода и как ты будешь её определять? Каким образом температура в "мёртвой" точке будет отличаться от температуры в "живой" точке?

[btishin]

P.S. Лет пять назад Желько рассказывал как он рисует карты сектора. Потом с Валерой рисовали карты по дальномеру. Иной раз казалось как можно ловить без маркера и дальномера? Потом показалось, как можно ловить с маркером и дальномером? А буквально пару дней назад в Карп Элите прочитал статью Хамиди о том, как он колышками маркериться. Корда даже выпустила колышки для этого и назвали их... не бан-стики, а как-то типа маркер-стики или еще что-то. Боря, вот где бизнесс

Миша, колышки, это не мое! Скажи, с помощью колышек Хамиди, можно хоть как-то оценить, как реагирует карп на твою прикормку? Если нет, то покупателей на колышки будет с десяток, ну, типа такие как ты, продвинутые и обеспеченные. Вот, если рыбаки поймут, как работает пробоотборник дна, то их может быть тысячи. А поскольку неизбежны зацепы пробоотборников, то бизнес вырисовывается очень даже прибыльным, главное все сделать красиво. Отобрал пробу дна, приложил к цветной полоске и все знаешь, куда ты попал и что тебе ожидать от этого участка. Миша, эхолот и маркер в топку, давай, ты же еще молод и не динозавр, чтобы приехав в Израиль несколько суток бороздить Кинерет с эхолотом или любое другое Б-гом забытое место...

[НОС]

Температура воды в°С Насыщение кислородом в мг/л
0 14,2
6 12,1
12 10,0
18 9,2
24 8,2
26 8,0
28 7,7
30 7,5
32 7,3
34 7,1
40 6,6

[Красный]

Температура воды в°С Насыщение кислородом в мг/л
0 14,2
...

Это данные об обычной воде. В озере возле травы и возле заилистого места результаты резко отличаются. Так же большая разница будет в яме и на мели.
Если Боря найдёт способ определять содержание кислорода в ДАННОЙ точке - это будет интересно! Ждём ответа Бори.

[НОС]

Содержание сероводорода зависит от рH. Чем он ниже, то есть чем кислее среда, тем его больше. При рH не более 8 он практически отсутствует. Концентрация свободного аммиака в воде также очень связана с рH. Показатель рH может изменяться в течение суток на 2–3 единицы Необходимо помнить, что при изменении рН на единицу щелочность или кислотность, возрастает в 10 раз

[НОС]

рыбы (карп, сом) прекрасно себя чувствуют и в водах с низких содержанием кислорода

[btishin]

Боря, при всём уважении, описано внятно только то, что относится к "мёртвой" точке: резкий запах сероводорода, наличие подземного источника. А вот "живой" не очень:

Игорь, если вода не "МЕРТВАЯ", то она "ЖИВАЯ"! Если тебе не достаточно того, как ученая братия оценивает (я это дал выше в данной теме) по цвету илистых отложений тип дна, то можно самостоятельно вооружится детским, дешевым микроскопом и на рыбалке по изучать ил самому. Все не очень сложно, есть специальные методики, их можно найти в интернете....

Еще одно замечание, "ЖИВАЯ" вода, как правило, имеет низкое содержание растворенной органики, а растворенная органика гниющего детрита, не очень нравится рецепторам карпа. Другими словами, если в воде много растворенной органики, карпам не очень нравиться искать насадку рыбака в дурно разящей тухлятине...

Игорь, если бы команда на Чемпионате мира имела своего дежурного лаборанта, то он все бы сделал профессионально: определил бы концентрацию растворенного кислорода, виды и тип бентоса на разных участках данного водоема, количество детрита и его качество, оттитровал бы растворенную органику в придонной воде, точно измерил бы кислотность воды и т.д. В конце своей работы, очкарик-ученый составил бы специальные таблицы и рекомендации для спортсменов и тренеров. Спортсменам только бы осталось в начале соревнований, отобрать пробы дна в своем секторе и ловить рыбу по рекомендациям их лаборанта-ученого. Но это надо делать обязательно только перед ответственными соревнованиями, такими как Чемпионат Мира, в местных же чемпионатах это лишне и слишком хлопотно, как писал ранее, достаточно только косвенных признаков придонных отложений.....

[Григорий]

... мне сильно резануло Ваше заявление, что карп не питается органическими остатками и предпочитает охотиться за живыми организмами, населяющими сапропель. Насколько мне известно, все как раз наоборот: имеются исследования, где ученые утверждают, что “хороший” детрит может составлять, чуть ли основу питания дикого карпа. Как Вы это утверждение прокомментируете, считаете его не верным? ...

Боречка, вот, как и обещал, разместил таблицу содержимого кишечника карпа в процентах, по основным группам пищевой цепочки карпа: "Таблица сезонного питания карпа".

Введем определение некоторых понятий: Детрит, Торф, Ил, Сапропель, Гумус...

Гумусовые кислоты, Гуминовые кислоты, Гиматомелановые кислоты, Фульвокислоты, Гумин...

Становится понятным, почему я говорю о сапропеле в центре озера, на глубинах больших 3,5 метра и о торфе, на более мелких участках водоема и ближе к берегу.


Теперь можно постараться что-то и прокомментировать.

В приведенной мною таблице присутствуют четыре месяца, в которых остается не распознанным более чем 15% содержимого кишечника карпа. Этот факт не говорит нам о том, что это детрит, отнюдь, но и утверждать, что это не торф, детрит или сапропель мы так же не можем, в том числе и попавший в кишечник карпа совместно с отфильтрованным на тычинках жабр комом пищи.

То есть мы объективно не знаем чем питается карп в Феврале ( 19,0% ); Марте ( 28,0% ); Мае ( 18,0% ); Октябре ( 29,0% ); Декабре ( 24,0% )... Но, если внимательно посмотреть на другие строки этой таблицы, мы можем это предположить с высокой степенью достоверности. Дело в том, что графики функций потребления карпом каждой конкретной позиции своего основного корма являются гладкими кривыми, а приведенные цифры являют собой среднемесячные или около средние месячные значения потребления данного конкретного корма. Нетрудно построить кривую (аппроксимировать функцию, представленную числовыми значениями в средних точках интервала, полиномом, используя, например, метод наименьших квадратов), мы получим достаточно точную функциональную зависимость второго порядка иллюстрирующую изменение количества потребляемого карпом корма данного конкретного вида в течение года, с точностью до дня.

Данный метод применим к водоемам, имеющим достаточный запас корма. Другое дело, когда водоем перенаселен и естественный корм, вдруг, заканчивается. В этом случае рыба начинает голодать, а затем, в течение нескольких дней, переходит на другой вид корма.

Аппроксимация полиномом и в этом случае покажет нам данную ступеньку на графике результирующей функции, дав возможность предсказать нам (если этого не было известно ранее, например, из наблюдений за данным водоемом), когда именно в данном водоеме происходит появление дефицита данного вида корма.


В свете очень кратко сказанного мною выше, будет интересно ознакомиться с работой, госпожи Крыловой Татьяны Георгиевны, "Рыбоводно-биологические особенности выращивания товарного карпа в среднем предуралье".

Автором был проведен анализ содержимого кишечников по 400 особей карпа из каждого нагульного пруда с целью определения причин разного режима потребления комбикорма карпом разных возрастных групп.

Было установлено, что крупный рыба-посадочный материал начинает сразу же питаться комбикормом, в то время как мелкий карп предпочитает питаться исключительно зоопланктоном и только снижение массы зоопланктона водоема заставляет карпа перейти на комбинированный корм.

[btishin]

Гриша, я внимательно изучил приведенную тобой таблицу, очень интересные данные, но, где сказано, в каком виде (в живом или мертвом) все эта нечисть изначально попала в кишку карпа?! Согласись, что всю эту процентовку, студенты могли получить, в результате своих анализов пищевого комка карпа под микроскопом, как если бы карп поедал только шевелящуюся живность, так и ее полусгнившею, ну исключительно только тогда, когда карп поедет детрит. Да и потом, как ты считаешь, возможно ли такое вообще, что огромный карп, роясь, по самое не хочу, в детрите, проталкивает в свою кишку только идеально очищенные от трупиков живые индивидуумы? В подтверждение моих слов, можешь в поисковике набрать ключевые слова КАРП, ДЕТРИТ, СОСТАВ, КИШЕЧНИК и т.д. и во многих ссылках найдешь описания, что когда есть нечего, то карп почти полностью переходит на поедание детрита. Да и потом, представь себе ситуацию, водоем по какой-то причине переполнен зерновыми, думаешь, и в этом случае в кишке у карпа будет только останки живности, а зерновые будут отсутствовать?!

[makh67]

Боря, сори, что встреваю..
Таблица отсюда - Саймон Кроу и Роб Хьюз "Открой для себя карпфишинг"
А есть еще книга http://karpolov.ru/product2386.html
Вот ее обязательно почитай , как раз там и ловили.. Более того, автор не жалеет производителей и имеет свой взгляд ( полученный годами..) и именно про то, че говоришь..

ПС Можно обе скачать с нета..

[Григорий]

Гриша, я внимательно изучил приведенную тобой таблицу, очень интересные данные, но, где сказано, в каком виде (в живом или мертвом) все эта нечисть изначально попала в кишку карпа?! Согласись, что всю эту процентовку, студенты могли получить, в результате своих анализов пищевого комка карпа под микроскопом, как если бы карп поедал только шевелящуюся живность, так и ее полусгнившею, ну исключительно только тогда, когда карп поедет детрит. Да и потом, как ты считаешь, возможно ли такое вообще, что огромный карп, роясь, по самое не хочу, в детрите, проталкивает в свою кишку только идеально очищенные от трупиков живые индивидуумы? В подтверждение моих слов, можешь в поисковике набрать ключевые слова КАРП, ДЕТРИТ, СОСТАВ, КИШЕЧНИК и т.д. и во многих ссылках найдешь описания, что когда есть нечего, то карп почти полностью переходит на поедание детрита. Да и потом, представь себе ситуацию, водоем по какой-то причине переполнен зерновыми, думаешь, и в этом случае в кишке у карпа будет только останки живности, а зерновые будут отсутствовать?!

Боря, согласен с тобой, более того, утверждаю следующее: карп будет пытаться есть детрит только в случае дефицита живого корма в водоеме. Если же в водоеме достаточно живого корма, то карп никогда не будет питаться остатками и продуктами гниения, содержащими кислоты, которые названы мною в моем предыдущем сообщении (мною не случайно размещены ссылки на данные кислоты, другие вряд ли перейдут по ним, а ты посмотри на их растворимость и в чем они растворяются)...

Помнишь, я присылал тебе, пару лет назад, видео-отчет студентов Оксфордского университета о их полевых исследованиях карпа в Англии, Испании, Африке и США? Данные из таблицы получены в результате обработки подобных отчетов и многократно переиздавались за рубежом, в том числе и в книге "Открой для себя карпфишинг" Саймон Кроу и Роб Хьюз (страница 12) есть такая таблица, что говорит об общем признании и интересе к данным в ней содержащихся.

Исследования ученых говорят нам о том, что карп переходит на комбинированное питание только в случае дефицита его обычной пищи, животного происхождения. Как уже неоднократно замечал Петр Петрович, карп отдаст предпочтение более доступной пище, поэтому будут зерновые и остатки растений в его кишечнике, только понимать этот факт нам стоит как избыток/доступность данного вида корма в данном водоеме или как показатель отсутствия в данном водоеме обычного для карпа корма, дефицит корма животного происхождения.

И все таки, ценность собранных в данной таблице показателей, для меня, заключается в том, что они дают нам возможность представить циклические закономерности и предпочтения смены карпом одного вида пищи на другой. Представить именно без привязки к данному конкретному водоему, а увидить некую закономерность существования данного вида в любом отдельно взятом континентальном пресноводном водоеме. Приведенные данные дают общую картину.

[Владимир Сиукаев]

http://tele-conf.ru/novyie-metodyi-i...-vodoemov.html как вариант оценки.
Если искать живые точки надо исходить из того, что бентос тоже будет следовать за средой. Т.е. надо прочитать среду и мы получим участки с питанием, так как глобально мы не поменяем воду, а живность приспособиться и к плохой воде, отсюда искать участки, с постоянным водообменом - как в горизонте, так и вертикали. Надеюсь все согласятся, что вода в водоеме движется, в зонах смешивания будет жизнь.

[makh67]

...что когда есть нечего, то карп почти полностью переходит на поедание детрита..

Борь, поясни, плиз... ( Не успеваю за полетами мыслей...) . Те ежели в водоеме есть чего есть ( сори за каламбур), то пасту со всякой живностью ( дохлой? так?) использовать не стоит?
( Я к чему - но тогда и фарши живностей тоже в пролете?? и работает что-то другое?)

ПС И еще.. А как отметить места , где произведена взятие пробы ила? А если посмотреть на "отбивку" маркера на разных илах ? Чет сдается , что эт одно и тоже, только как-то сложнее.. Или я не прав?

[makh67]

http://tele-conf.ru/novyie-metodyi-i...-vodoemov.html как вариант оценки.
Если искать живые точки надо исходить из того, что бентос тоже будет следовать за средой. Т.е. надо прочитать среду и мы получим участки с питанием, так как глобально мы не поменяем воду, а живность приспособиться и к плохой воде, отсюда искать участки, с постоянным водообменом - как в горизонте, так и вертикали. Надеюсь все согласятся, что вода в водоеме движется, в зонах смешивания будет жизнь.

Володя, а разве подчеркнутое одно и тоже?

[Владимир Сиукаев]

Совершенно верно водообмен для водоема целиком, если не ошибаюсь весь объем должен поменяться за месяц, тогда водоем здоровый. И газовый режим будет в норме, саморегулирование.http://ozero.com/intensivnost-vodoobmena/
Читать, выше как зоны смешивания и опять же надо учитывать что с чем смешивается.

[makh67]

Те "пупок" - некая зона смешивания, а "ямка"- зона застоя?

[Владимир Сиукаев]

Нет,я не про это, а о течениях возникающих внутри водоема. Пример,часть водоемов-перегороженные речки, т.е. есть точка x-начало и точка y-конец, отсюда z=х-y. По z определяем основной поток, ну а далее у кого как фантазии хватит. В зоне смешивания может быть куча пупков и ямок

[makh67]

Русло-бровки? Но тогда опять про то, что и ищем.. Или разные странности...

[Владимир Сиукаев]

Для того чтобы искать, надо знать что ты ищешь...

[makh67]

А разве аномалии на дне, которые течения и натворили - эт не искомое?

ПС Думается, что речь вот о чем - весь опыт всех - в топку... Даешь что-то новонепонятное! Эт касается и места и ВПЦ и хз чего.. Те 70-80г... А щас 2012..

[fishhunter]

Андрей, а ты за белых или за красных? Или сам по себе?

[makh67]

Пытаюсь определиться. Ни то к умным, ни то к красивым.. Определенного ничего нету ... кругом вода...

[Владимир Сиукаев]

Я это все к тому, что среда формирует жизнь. А мы свою очередь по признакам должны ее просчитать и найти ту точку. Методы могут быть разные маркер, эхолот, отбор проб-это все пути. Можно сидя за картой водоема и имея о нем необходимую информацию, с достоверностью 70%, определить перспективные зоны лова. Ну а далее рекогносцировка местности....