Конкурентное поведение

[Michael]

Джони давеча очень метко заметил о конкурентном поведение карпа. Типа если есть конкуренция за еду, то карп охотнее берет нашу насадку. Привел даже пример со своим бобиком...

Пару фактов.

Замечено, что если бросить шар прикормки в направление заброса, то рыба быстрее начинает клевать. Если рыбы много, то работать может любое угодное вам удилище - достаточно кинуть шар в направление заброса. Аналогично реакция рыбы на бойлы. Если их кидать, то рыба клюет. Я думал, что это совпадение по времени. Даже ставил эксперимент и грубо через 10-15 минут рыба клевала и без шара - по циклу. Но пару таких циклом и она перестает клевать. Причем если шар кинуть через пару часов, карп опять сразу берет насадку.

Я убрал шар и бойлы и кидал просто камень - карп реагировал клевом также как и на шар...
Причем карп реагирует и малой и при большой плотности....

..... так, допишу потом... ребенка за брать надо....

[Олег Певнев]

Миша, а ты не замечал такую картину: Палка стоит на точке без поклевки, скажем, два часа. Выматываем, перебрасываем, ничего не меняя в ту же точку. Поклевка через пару минут.
Или такую картину: Несколько палок стоят без поклевки, скажем, пару часов. Выматываем одну палку, чтобы перебросить, и сразу получаем поклевку на одну из оставшихся.

[Дмитрий Нечаев]

Я не Миша, но я замечал ИМХО здесь эта метода относится только к водоемам с большой плотностью рыбы. Если быбахнуть таким шариком на дикаре, то карп не будет кормится долго Ну или как минимум подойдёт только через пару часов в лучшем случае. А на соревнованиях это прослеживается четко. Особенно ночью с коброй.

[Michael]

Да, заметил. Это из оперы "бросить камень". Отсюда даже есть теория "поиска рыбы".

Почему и надо разобраться в причинах, а уже как это добиться - дело не хитрое.

Так вот, я долго думал почему так происходит. Главная мысль была в том, что карп стоит на месте и питается нашим кормом спокойно. Корма много - особенно когда шары и зерно и ему не нужно перемещаться по сектору. Одна из причин работы пылящих (если мы кормим пылящими) - заставить карпа перемещаться по сектору и более быстрая поклевка. Его никто не задерживает по пути.

Кидаешь шар - карп пугается. Точнее вопрос - он движется от шума или к шуму? Или не важно?

Джони высказал мысль о конкуренции за корм. Грубо от шума он прекращает питаться и тут начинается конкурентная борьба за новые участки питания и нахождение нашего бойла.

Мысли?

[Дмитрий Нечаев]

Я думаю, что он просто перестает питаться, так как тупо всё сожрал... А тут шарик летит и манит его, манит своим шумом... . ИМХО если вальнуть с тонну корма в точку и потом кидать шарики - не поможет. А вот если рыба хочет есть, а корма в точке нет - тогда она готова отреагировать на любые сигналы о присутствии еды. В том числе и на движение грузила при выматывании. Кстати, попробуйте такой фокус: перед тем, как выматывать удилище, подтяните оснастку на пару метров и оставьте минут на 5. Очень часто потом идёт поклевка. Это Джонни мне подсказал из своего фидерного прошлого.
Я просто думаю, что люди переоценивают карповое обоняние как таковое. Ему не так просто найти наши шарики и гораздо проще отреагировать на шум или движение.

[Michael]

Если он все сожрал, то чего он делает в свиме и почему он не сожрал нашу насадку?

[MAO_26]

На Парашкиной протоке ловил из под коряжника на противоположной стороне.После прохождения катеров и лодок сразу следовала поклевка.И чем с большей скоростью и шумом пролетали катера,тем быстрее были поклевки.Да и при кормежке шарами после 10-15штук частенько следовал паровоз.
Согласен с Д.Н,что такое может происходить на хорошо зарыбленных водоемах(почивший в бозе Ассаколай,Медвежка,Завидово..).Видимо все таки определенный шум вызывает у рып пищевую активность и нам грех этим не пользоваться.

[Олег Певнев]

Я тоже над этим думал. Склоняюсь к мысли о том, что мы просто провоцируем стоящую на месте (и, скорее всего, вяло поедающую нашу прикормку), рыбу перемещаться (от испуга, либо наоборот - от привлечения к источнику шума) . В процессе этого перемещения она и обнаруживает нашу насадку.
Возможен также другой вариант. Рыба уже брала нашу насадку и безнаказанно выплевывала ее, находясь на месте. А когда мы спровоцировали движение - рыба берет на ходу и наконец засекается.

[deltaforce]

Кстати, попробуйте такой фокус: перед тем, как выматывать удилище, подтяните оснастку на пару метров и оставьте минут на 5.

подобным фокусом пользуются подвохи, когда хотят приманить стаю сазанчиков
цепляются под берегом за камыш и ластой подмучивают воду, на эту муть всегда собираются сазанчики
для них это как пищевой сигнал, типа конкуренты кормятся а мы почему нет и все толпой ломятся на источник мути

[fishhunter]

Я тоже над этим думал. Склоняюсь к мысли о том, что мы просто провоцируем стоящую на месте (и, скорее всего, вяло поедающую нашу прикормку), рыбу перемещаться (от испуга, либо наоборот - от привлечения к источнику шума) . В процессе этого перемещения она и обнаруживает нашу насадку.
Возможен также другой вариант. Рыба уже брала нашу насадку и безнаказанно выплевывала ее, находясь на месте. А когда мы спровоцировали движение - рыба берет на ходу и наконец засекается.

Согласен насчет провокации. Из небольшого опыта подвоха, рыба в основном стоит на своих стоянках неподвижно.
А на реке, когда заканчивалась прикормочная кукуруза, бросали пару горстей мелкого гравия, и шли поклевки.
Было несколько случаев, когда моторка инспекции подходила прямо к катушкам, случался паровоз(а весь день не клевало).

[Tolik]

Я думаю, что при прохождении катера, заброса 10-15 шаров в точку, происходит перемещение водного слоя в районе нашей насадки и те привлекательные факторы которые действуют на карпа они быстрее достигают его точек обаняния. Тоже самое происходит В полное безветрие и как только появляется ветерок начинаются поклёвки, потому что начинается движение слоёв воды и всей вкуснятины которую мы приготовили для карпа. Но эта теория подходит для закрытых водоёмов.

[deltaforce]

Согласен насчет провокации.

рыбалка сама по себе сплошная провокация))

[Красный]

Возможен также другой вариант. Рыба уже брала нашу насадку и безнаказанно выплевывала ее, находясь на месте. А когда мы спровоцировали движение - рыба берет на ходу и наконец засекается.

Вполне возможный вариант. Увидеть бы, хоть одним глазком - что там делается... Но и вариант с идущей на шум рыбой имеет место быть. Но, как правильно заметил Дима, только там, где большая плотность рыбы и, соответственно - высокая конкуренция. В детстве вторым моим увлечением была ловля певчих птиц. Есть такая птица - зарянка. Попробуйте на воле подкармливать её и добиться, что бы она взяла корм из рук. А в клетке, при скудном кормлении, начинает брать корм из рук уже на пятый день.
На дикаре, при малой плотности рыбы, корма хватает на всех. Результат - противоположный. Малейший шум и карпа можно долго ждать.

[fishhunter]

На дикаре, при малой плотности рыбы, корма хватает на всех. Результат - противоположный. Малейший шум и карпа можно долго ждать.

Спорный вывод. Шум на берегу, согласен, на дикаре отпугнет рыбу. А вот звук падающей еды - другое.

[Vovan]

бывает и на дикарях при переодичном плюх ( о дасиш фантасиш еда))))) но не на всех.

[Michael]

На Ассоколае последнем, где рыбы нет этот фокус также работал. Так что тут не в причине плотности рыбы. Но при плотности реакция очень наглядная.

[александр2]

Также в этом сезоне замечал очень часто на водоеме плотного зарыбления.Палки стоят час-два без поклевки,беру десяток бойлов докармить,поклевки были в момент докорма и через мин.5 после.

[MAO_26]

На Ассоколае последнем, где рыбы нет этот фокус также работал. Так что тут не в причине плотности рыбы. Но при плотности реакция очень наглядная.

Майк,эти оставшиеся чудом экземпляры пойманные тобой, наверняка имеют память о лучших днях этого водоема....
Спаси их рыбий бог от адыгейской сковородки.
Пы.Сы-а вот здесь то смайликов и не хватает!

[Дмитрий Нечаев]

Сковородка не адыгейская. сорри за офф

[Красный]

Дело не в национальности сковородки...

Майк,эти оставшиеся чудом экземпляры пойманные тобой, наверняка имеют память о лучших днях этого водоема....

Очень точное замечание!

[ЗАМПОЛИТ]

М.И.да разобраться в этом не так сложно.Во всех ,выше описаных случаях,рыба конкретно реагирует - на изменение.
Вот только дивидентов ,из этого знания получить ,мало получается.
Пусть хоть кто-нибудь - даст пару рекомендаций...

Вспомнилось тут.Как-то давно мой знакомый поехал за таранькой в Садки,тарани не было и он неплохо ловил крупного карася на мормышку,очень медлено протягивая её по дну.

[fishhunter]

Первая - зиг риг.
Вторая - протягивать его по дну.

[Michael]

Так я же выше писал как раз о наблюдениях - чем не рекомендации?
Не клюет? Кинь ракету или шарик - клюнет.

Я кстати пробовал ловить на движушийся зиг медленный к берегу - пока не получилось.

[Григорий]

... Кидаешь шар - карп пугается. Точнее вопрос - он движется от шума или к шуму? Или не важно? ...

Миша, вот что по этому поводу пишет господин Василий Петрович Герасимов, "Рыбы, земноводные, пресмыкающиеся", Москва, Учпедгиз, 1962 год, 27000 экземпляров.

"... Следует отметить, что передний отдел головного мозга у наиболее распространенных в природе костистых рыб лишен коры и поэтому не имеет того большого значения, которое ему принадлежит у высших позвоночных. Если удалить передний мозг, то отношение рыбы к внешнему миру, характер ее движений не изменяется; таких рыб трудно даже отличить от нормальных. Удаление же среднего мозга вызывает у рыб слепоту и прекращение сложных движений. Сохраняются только простые безусловные рефлексы в ответ на внешние раздражения.
Условные рефлексы у рыб не очень многочисленны и, как правило, весьма непрочны. В частности, у них плохо вырабатывается внутреннее торможение, но у хищных рыб (щуки, окуня, сома) инстинкт нападения на живую добычу может быть заторможен. Этого можно достичь разными путями, о чем будет сказано при рассмотрении поведения рыб на конкретных примерах.
Что касается органов чувств, то, кроме зрения, слуха, обоняния, осязания и вкуса, у рыб есть еще так называемое шестое чувство, органом которого является боковая линия.
В ответ на различные раздражители внешней среды, воспринимаемые органами чувств, рыбы отвечают довольно ограниченным числом двигательных реакций: подплывают или уплывают, ныряют, схватывают пищу ртом, выплевывают ее изо рта, избегают препятствий, которые мешают проплыванию, и т. д. ..." Класс рыбы. Общая биологическая характеристика.

"...Здесь уместно добавить, что инстинкт самосохранения у рыб исторически сложился на почве условного рефлекса, который должен был у них вырабатываться на цвет гармонирующих с их окраской участков дна. Такой цвет грунта в природных условиях служил рыбам сигналом безопасности, так как, только попадая на его фон, они становились менее заметными для врагов, и их здесь реже преследовали хищники.
С течением времени в ряду многих поколений у данного вида рыб указанный условный рефлекс по закону наследования приобретаемых свойств перешел в безусловный и вместе с другими рефлексами образовал инстинкт самосохранения в виде пассивнооборонительной реакции (уплывание в безопасное место).
Рыбы способны различать не только цвет, но и форму, а также величину движущихся предметов. Это видно хотя бы из опытов по выработке условного пищевого рефлекса, который легко воспроизвести в школе. В школьных уголках живой природы во время ухода за аквариумами учащиеся невольно вырабатывают у рыб различные условные рефлексы, даже не ставя специально такой задачи. Например, на вид пинцета, с которого рыбы берут корм, у них с течением времени вырабатывается условный пищевой рефлекс. Вначале рыбки пугаются погруженного в воду пинцета, но, получая с него каждый раз корм, они через некоторое время начинают доверчиво подплывать к пинцету, вместо того чтобы уплывать. Это означает, что у рыб выработался условный рефлекс на пинцет как на раздражитель, совпадающий с безусловным раздражителем-кормом. В данном случае пинцет служит сигналом пищи. Образованный рефлекс может сохраняться и в отсутствие кормления, но без подкрепления пищей он начинает тормозиться, угасает.
При регулярном кормлении рыб из коробочки они начинают реагировать не только на приближение к аквариуму кормящего человека, но и на вид коробочки. Если передать коробочку человеку, стоящему по другую сторону аквариума, то рыбы направляются туда же. Это означает, что у них выработался условный рефлекс на фигуру человека с коробочкой как на обобщенный образ, играющий в целом роль сигнала пищи ..." Класс рыбы. Общая биологическая характеристика.

Вот так процесс кормления видят аквариумисты:
"... Кормление ни в коем случае нельзя доверять несведущим людям. Кормить лучше всего в одном месте и в одни часы. Рыбы, привыкшие к этому, быстро собираются в стайку, и зазевавшихся не оказывается. Впрочем, рыба, не наевшаяся в этот раз, в следующий своего не упустит. Для быстрого образования стаи перед кормлением у рыб можно выработать условный рефлекс на легкое постукивание пальцем по стеклу ..." Аквариумистика. Клуб рыбок. Правильное кормление рыбок.

Или вот здесь:
"... Выработать у рыбок условный рефлекс на кормление можно следующим образом: перед дачей корма нужно подать какой-либо звуковой сигнал, и через несколько недель такой тренировки после того, как звук будет издаваться, рыбки будут подплывать к месту кормления.
Аналогичным образом можно выработать у рыбок условный рефлекс, постукивая по стенкам аквариума или подавая световой сигнал. ..." Рыбы. Кормление. Условный рефлекс.


Очень интересен опыт с автоматической кормушкой, когда прудового карпа приучили нажимать на стержень автоматического дозатора пищи. В ответ на такое нажатие на голову карпа устройством высыпалась порция живых личинок насекомых. Карпы практически не отходили от этого чудо-источника пищи.


Очень интересен факт, подмеченный Вадимом Александровичем Шаповаловым (aka Doc79), который часто ловит карпа на промысловых водоемах. Он заметил, что в момент проверки сетей рыбаками, на удочках, стоящих несколько в стороне от сетей, начинались поклевки. Здесь мы имеем красочную иллюстрацию, описанного выше Василием Петровичем Герасимовым, факта пассивно-оборонительного рефлекса, когда рыба немного отойдя в сторону от места предполагаемой опасности продолжает удовлетворять свой основной, питательный инстинкт.


Было бы неверно не обратить ваше внимание на тот факт, что приняв порцию пищи карп просто обязан прийти в движение, для нормализации температуры своего тела и интенсификации процесса пищеварения. Поэтому мы можем рассчитывать только на хождение карпа по кругу в зоне рассыпанной нами приманки, а не на задержку карпа в нашем секторе, вроде питания стада коров на пастбище, как часто приходится видеть в сообщениях. Задержать рыбу в секторе нам практически не удастся, мы не сможем преодолеть условный инстинкт движения рыбы, выработанный ею годами роста в данном водоеме, а вот заставить ее несколько раз зайти в наш сектор, двигаясь по кругу – вполне реальная задача.


Очень интересно наблюдать за карпами, принимающими пищу в аквариуме. Они сопровождают тонущую гранулу корма практически от самой поверхности до самого дна, а затем берут корм со дна. Не удивлюсь, если они также сопровождают до самого дна брошенные нами шары прикорма.

[fishhunter]

Я кстати пробовал ловить на движушийся зиг медленный к берегу - пока не получилось.

Почему медленный?

[Michael]

А быстро при вымотке карп не клюет...

[ЗАМПОЛИТ]

Всё просто - если не клюёт,то нужно бросить ракету или шарик и клюнет обязательно.Не знал я этого.Теперь буду всегда с поклёвками и с рыбой.(а вот сдесь смайлы не помешали-бы)

А если серьёзно,то сдесь всё просто и сложно.
Просто то что мы знаем что рыба в точке есть или бывает,но не клюёт .
Сложно то что нужно изменить что-то так что-бы рыбу не отпугнуть,а она должна среагировать на насадку.

[fishhunter]

Сложно?
Ловим на зиг, ракета - провоцируем(не боится даже на дичке).
Подтянули, создали движение - опять провоцируем.

[ЗАМПОЛИТ]

Зиг-риг,ракета - провоцируем,да согласен тактика рабочая.
А если та рыба которую мы хотим поймать на данный момент, стоит пасивно на дне и в ближайшее время не собираеться подниматься выше,то кого мы соберем и подтянем.По моему пониманию наша рыба просто отойдёт в сторону от шума или пресинга другой рыбы.
Лично для меня,сложность и заключается в том что я не понимаю как ловить и что менять на данный момент.

И (не боится даже на дичке) - для меня тоже спорно.

Кстати,у вас уже два часа ночи,ты чё не спиш то?

[fishhunter]

Прослушал лекцию о запахах...голова распухла. Должен появиться резонанс.
Иш чего захотел, ловить без сложностей. Это только у Маслова бывает - закинул, через минуту поклевка.