Вкус,запах и другие компоненты для отсекания других видов карповых рыб

**Сергей И** · 02.12.2010, 16:20

Думаю, данная тема будет интересна многим . Ещё несколько лет назад заметил,что иногда карп игнорирует крупные насадки и ловится только на мелкое, хот убей и чтобы другая рыба не беспокоила начал проводить эксперименты,вначале с насадкой и стиком, потом с прикормкой.
Потом познакомился с теорией.Очень заинтересовала работа ихтиолога Исаевой Ольги Михайловны "Вкусовые предпочтения и вкусовое поведение карповых рыб" под руководством всеми уважаемого г-на Касумяна Александра Ованесовича.В инете эту работу легко найти в поисковиках.

**Aleksey2006** · 02.12.2010, 21:28

24413 опытов!
Выводы
"3. Вкусовые предпочтения карповых рыб к отдельным веществам могут
совпадать или быть сходными. Уровень вкусовой чувствительности к
веществам, обладающим для рыб привлекательными или отталкивающими
вкусовыми свойствами, существенно не различается. "

Исаева нам в этом вопросе не поможет...

**Сергей И** · 03.12.2010, 10:54

Сообщение от Aleksey2006

24413 опытов!
Выводы
"3. Вкусовые предпочтения карповых рыб к отдельным веществам могут
совпадать или быть сходными. Уровень вкусовой чувствительности к
веществам, обладающим для рыб привлекательными или отталкивающими
вкусовыми свойствами, существенно не различается. "

Исаева нам в этом вопросе не поможет...

Алексей,посмотри п.2 в выводах.Для тех кто любит экономить время вставлю некоторые цитаты из данной работы , которая имеет практическое обоснование.

"Наличие среди свободных аминокислот не только повышающих потребление корма, но и обладающих отталкивающими вкусовыми свойствами, делает более понятной роль соединений этого класса в регуляции питания рыб.

Среди всех аминокислот выделяются ответы на цистеин: рыбы проявляют к нему либо сильные положительные реакции (верховка, линь, лещ), либо сильные отрицательные реакции (горчак, золотой карась). У линя, леща и верховки цистеин по уровню вкусовой привлекательности значительно превосходит многие свободные аминокислоты и близок по эффективности к экстракту мотыля – натуральному комплексному вкусовому стимулу. По своим контрастным вкусовым свойствам для рыб цистеин напоминает лимонную кислоту, однако ответы на цистеин в большинстве случаев более сильные. Для других видов карповых рыб – карпа Cyprinus carpio, ельца, голавля Leuciscus cephalus и белого амура цистеин также является сильным положительным вкусовым раздражителем. Однако у серебряного карася, плотвы и гольяна Phoxinus phoxinus он резко снижает потребление гранул.

Еще одной общей особенностью вкусовых предпочтений исследованных нами рыб служит высокая вкусовая привлекательность аланина (исключение составил золотой карась). Аланин часто встречается в свободной форме в

составе экстракта кормовых объектов рыб – личинках хирономид (Шивокене, 1983). Привлекательным вкусом аланин обладает и для таких карповых рыб как карп, плотва, елец, голавль, гольян. Однако для белого амура аланин детеррентный стимул, а для серебряного карася – индифферентный

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Результаты, полученные в ходе выполнения настоящей работы, подтверждают высокий уровень видовой специфичности вкусовых спектров у рыб, в том числе и у близкородственных видов. Видовое своеобразие вкусовых спектров проявляется по отношению ко всем исследованным группам соединений – классическим вкусовым веществам, свободным аминокислотам, органическим кислотам. Вместе с тем, отношение к вкусу некоторых веществ у близкородственных рыб может быть близким или даже совпадать, что свидетельствует об определенном сходстве у них вкусовых предпочтений. Несомненно, что для формулирования более строгих выводов о связи между вкусовыми предпочтениями и систематической принадлежностью рыб требуются дополнительные исследования. Продолжение работ в этом направлении и увеличение числа исследованных видов рыб помогут найти ответы и на некоторые другие еще недостаточно раскрытые вопросы вкусовой рецепции рыб, в частности, о взаимосвязи между вкусовой избирательностью рыб и их образом жизни и характером питания.
В работах, посвященных вкусовой рецепции рыб, большое внимание уделяется поиску структурных или физико-химических характеристик химических веществ, которые могли бы объяснять или коррелировать с их вкусовыми свойствами для рыб. Результаты работы показывают, что рыбы проявляют разный уровень вкусовых предпочтений к веществам, отличающимся структурными особенностями молекулы или различающимся своими свойствами. Однако общих для рыб связей между структурными и физико-химическими характеристиками вещества и его вкусовой привлекательностью не выявлено, что объясняется видовой спецификой вкусовых спектров.
Впервые получены данные о структуре вкусового поведения и его динамике у рыб. Заглатывание или окончательное отвергание гранулы происходит у рыб после нескольких отверганий и повторных схватываний гранулы. Чем больше число повторных актов схватывания гранулы, тем длительнее время, затрачиваемое рыбами на вкусовое поведение, на оценку вкусовых качеств добычи. Это в полной мере относится к опытам, закончившихся заглатыванием гранулы и к опытам, в которых гранула в итоге была рыбой отвергнута. Продолжительность вкусового ответа в последнем случае значительно короче, прежде всего из-за менее длительных периодов удержания гранулы в ротовой полости. Продолжительность удержания гранулы быстро и закономерно снижается с каждым последующим схватыванием, тогда как интервалы между схватываниями изменяются менее существенно. Динамика вкусового ответа различается у горчака, леща и линя. Возможно, это связано с различиями характера и стратегии питания рыб, их образа жизни. Рыбы, обитающие в стоячей воде и питающиеся в основном представителями инфауны (лещ, линь), склонны к очень длительному анализу вкусового объекта из-за повышенной вероятности попадания в ротовую полость несъедобных частиц грунта и необходимости сепарировать пищевые объекты. Эти рыбы совершают и большое количество повторных схватываний гранулы.
Закономерности вкусовой рецепции рыб, специфические особенности реагирования рыб на различные типы вкусовых веществ, динамика проявления вкусового поведенческого ответа представляют важный практический интерес и могут найти применение для решения различных проблем рыболовства и аквакультуры. Выполненные исследования показывают перспективность поиска и создания высокоэффективных стимуляторов и детеррентов для рыб, служат биологической основой для разработки способов управления пищевым поведением рыб с помощью вкусовых раздражителей. Полученные нами результаты могут быть использованы для повышения вкусовой привлекательности кормов, рыболовных приманок и наживок, для проведения работ по коррекции их рецептуры за счет внесения специальных веществ, обладающих высоким стимулирующим действием, либо путем исключения из состава компонентов, содержащих детеррентные соединения. Это позволит не только сократить прямые потери искусственных кормов, но и обеспечит более эффективное конвертирование корма на рост рыб. Известно, что потребление хемосенсорно привлекательных кормов сопровождается у рыб более интенсивной секрецией пищеварительных ферментов (Takeda, Takii, 1992).
ВЫВОДЫ
1. Исследованные виды карповых рыб обладают хорошо выраженной вкусовой чувствительностью к химическим вещества различного типа – свободным аминокислотам, органическим кислотам, классическим вкусовым веществам.
2. Вкусовые спектры свободных аминокислот, органических кислот и классических вкусовых веществ у карповых рыб различаются по широте, составу и относительной эффективности веществ. Значимая корреляция между вкусовыми спектрами карповых рыб в большинстве случаев не обнаруживается, что подтверждает высокий уровень видовой специфичности вкусовых предпочтений у рыб, в том числе и у близкородственных видов.
3. Вкусовые предпочтения карповых рыб к отдельным веществам могут совпадать или быть сходными. Уровень вкусовой чувствительности к веществам, обладающим для рыб привлекательными или отталкивающими вкусовыми свойствами, существенно не различается.
4. Структурные изомеры обладают разной вкусовой привлекательностью для рыб и вызывают вкусовые ответы, различающиеся количественными характеристиками. Не выявлено общих для карповых рыб связей между уровнем вкусовой привлекательности веществ и их структурными особенностями и физико-химическими свойствами (молекулярная масса, рН раствора, число функциональных групп и т.п.).
5. Характерной чертой вкусового поведения рыб являются многократные схватывания и отвергания пищевого объекта, предшествующие заглатыванию или окончательному отказу от его потребления. Число повторных схватываний, продолжительность удержаний объекта, а также общее время, затрачиваемое"

**Д!м!Тр!Й** · 03.12.2010, 11:22

4. Структурные изомеры обладают разной вкусовой привлекательностью для рыб и вызывают вкусовые ответы, различающиеся количественными характеристиками. Не выявлено общих для карповых рыб связей между уровнем вкусовой привлекательности веществ и их структурными особенностями и физико-химическими свойствами (молекулярная масса, рН раствора, число функциональных групп и т.п.).
Если я правильно понял,то здесь опровергают значительное влияние рН на привлекательность.
Возможно я не понял,просьба,объяснить "на пальцах".
С ув.

**Сергей И** · 03.12.2010, 12:11

Дима, желательно прочитай всю работу,найди в инете.

Но там именно как понял и говорится ,что опыты проводились в разных условиях водной среды.

**Aleksey2006** · 03.12.2010, 13:04

Да бесспорно, практический смысл есть.
Но!
Для определения привлекательных, детеррентных или отталкивающих веществ использовалась желейка из агар-агара. В бойлах мы не используем просто носитель привлекателя а комплекс компонентов. Можно руководствуясь этой диссертацией попробовать отыскать именно тот нужный компонент в определенной концентрации только для карпа. Но стоит немного изменить состав микса или любой другой фактор, влияющий на вкусовые предпочтения карпа - все усилия насмарку. Предполагаю, что на это понадобится огромное количество времени и средств. Результат будет очень далеким от истинны или будут работать только в определенных условиях.
Ко всему этому если Вам удастся ознакомится, со статьями и диссертациями коллег Исаевой обнаружится, что мнения разнятся. (Касумян А.О - Вкусовая чувствительность карпа к свободным аминокислотам и классическим вкусовым веществам)
Я некоем образом не пытаюсь оспорить результаты опытов и роль привлекающих веществ описанных в этих статьях но достичь избирательного действия бойла именно на карпа кажется не реальным, по крайней мере, на данном этапе моего виденья этого вопроса.
Если существует такое вещество, то это точно не то, что описано в этом автореферате.
Конечно это мои выводы и мое мнение.

Андрей Маслов - асс в этом вопросе, интересно его мнение.

**Сергей И** · 03.12.2010, 14:08

Алексей,представляешь такую ситуацию,замочил мелкий прикорм одной бурдой-клюёт только карп,замочил другой -только подходит крупняк..
Если -это произойдёт ,всё Карпфишинг умер...Не дай бог что бы кто-то изобрёл атомную бомбу для поимки карпов....Но имя героя будет знать вся планета если он конечно ищет славы,а если скромный,тайна сохранится возможно.

Если честно я в это не верю.А Андрея Маслова конечно интересно послушать.

**Дмитрий Нечаев** · 03.12.2010, 15:33

Сергей И, в статье говорится о разной реакции разных рыб, но ни слова о том, какая реакция у разных возрастных групп у особей разного возраста. А это нас интересует больше всего. Я думаю, такие вещества существуют. Один из путей - подбор концентрации веществ. Правда, в воде это сделать сложно, но можно. К примеру, я был маленький, папа ел перец стрючками, я же не мог и кусочка откусить, сразу же все жгло. А сейчас могу лопать перец на раз два

Карася отсечь мы можем, найти бы вещество, привлекающее карпа, но отталкивающее толстолоба - вот это была бы бомба!

**Сергей И** · 03.12.2010, 15:50

Сообщение от Дмитрий Нечаев

Сергей И, в статье говорится о разной реакции разных рыб, но ни слова о том, какая реакция у разных возрастных групп у особей разного возраста. А это нас интересует больше всего. Я думаю, такие вещества существуют. Один из путей - подбор концентрации веществ. Правда, в воде это сделать сложно, но можно. К примеру, я был маленький, папа ел перец стрючками, я же не мог и кусочка откусить, сразу же все жгло. А сейчас могу лопать перец на раз два

Карася отсечь мы можем, найти бы вещество, привлекающее карпа, но отталкивающее толстолоба - вот это была бы бомба!

Дима,чтобы понять эти вещества,надо объеденяться в группы по испытанию практически на водоёмах,другого пути не вижу.

**Дмитрий Нечаев** · 03.12.2010, 16:15

Сергей И, толстолобика и карпа в аквариум и сделать так, чтобы лобик перестал кормиться вообще

**Сергей И** · 03.12.2010, 16:18

Карпа разукрасить под крокодила,толстолоб от страха потеряет аппетит

**электрик** · 03.12.2010, 20:31

Я помню пару случаев, когда был активен только карп.
Первый - после 50-летия одного узбека остатки его плова были брошены в аквариум, которые были съедены только карпом, карась проявил безразличность.
Это было 5-6 лет назад, а вчера увидев спор в этой теме, специально спросил рецепт этого плова. С его слов, он использовал в приправах специю, которая по стоимости равна золоту. Блин пока доехал с работы - забыл название, её добывают с пестиков или тычинок каких-то весенних цветов. На рынках продают с этим названием только подделку.
Второй случай был 2000 году, в мае.
В проточном водоёме (на заливе реки), после вываривания "браками" своих сетей в растворе кожуры грецкого ореха, который был вылит в речку, образовалось желто-коричневое пятно, Когда это пятно накрыло мой сектор, было поймано два сазана .

**Дмитрий Сочи** · 03.12.2010, 21:04

Скорее всего это был шафран.

**электрик** · 03.12.2010, 21:30

Точно - шафран.
Вот если бы найти ключик

**Дмитрий Сочи** · 03.12.2010, 21:35

Сообщение от электрик

Вот если бы найти ключик

А ты в Сочи приезжай!

Может найдёшь...

**Саня 39** · 03.12.2010, 21:55

Дима хочу шафран

**электрик** · 03.12.2010, 22:25

Смейтесь - смейтесь над больным.
А я вот возьму и впоймаю самого крупного карпа

И фото покажу. И фото тестирования весов в метрологии, и массу мокрого МАТраса, что бы Вам всем завидно стало.
А поймаю я его на свой чудо-бойл.

**Дмитрий Сочи** · 03.12.2010, 22:50

Твои мысли да Богу в уши! Желаю того же!

Саня, друг, хотеть не вредно! Ты тоже приезжай!

**Саня 39** · 03.12.2010, 23:09

Саня, друг, хотеть не вредно! Ты тоже приезжай!

не лучше вы к нам,у нас тоже шарик футбольный будут катать200 каком то году

,правда шафран не растёт

А я вот возьму и впоймаю самого крупного карпа
И фото покажу

и это правильно...маленький совет,только не нужно как местые гуру фотографироваться с "аквариумными монстрами" СТОЯ(совет гуру- в следующий раз поднимите повыше над головой свой трофей,так видней будет),да ещё пойманных по холодной воде...А в целом AC\DC

от всего сердца желаю УДАЧИ!!!

**bonik** · 04.12.2010, 17:13

Сообщение от Дмитрий Нечаев

Карася отсечь мы можем, найти бы вещество, привлекающее карпа, но отталкивающее толстолоба - вот это была бы бомба!

и чем это карася можно отсечь?

нашёл и прочитал статью "вкусовые предпочтения карповых..." так там автор пишет, что если еду (насадку) рыба есть не будет, то она всё-равно сперва попробует её на вкус

**Дмитрий Нечаев** · 06.12.2010, 00:08

bonik,реди всех аминокислот выделяются ответы на цистеин: рыбы проявляют к нему либо сильные положительные реакции (верховка, линь, лещ), либо сильные отрицательные реакции (горчак, золотой карась). У линя, леща и верховки цистеин по уровню вкусовой привлекательности значительно превосходит многие свободные аминокислоты и близок по эффективности к экстракту мотыля – натуральному комплексному вкусовому стимулу. По своим контрастным вкусовым свойствам для рыб цистеин напоминает лимонную кислоту, однако ответы на цистеин в большинстве случаев более сильные. Для других видов карповых рыб – карпа Cyprinus carpio, ельца, голавля Leuciscus cephalus и белого амура цистеин также является сильным положительным вкусовым раздражителем. Однако у серебряного карася, плотвы и гольяна Phoxinus phoxinus он резко снижает потребление гранул.

**bonik** · 06.12.2010, 08:45

да, только где найти этот цистеин?
пробовал лимонную кислоту - фигня полная

**Сергей И** · 06.12.2010, 08:54

Вроде они гранулы заказывали из Японии,испытуемые карпы весили в районе кг.

**Андрей Маслов** · 06.12.2010, 15:33

Сообщение от bonik

да, только где найти этот цистеин?
пробовал лимонную кислоту - фигня полная

Вполне возможно, что попробовав и цистеин, прийдёшь к такому же мнению

Я когда-то потратил две зимы на проработку интернета и литературных источников (каждую субботу и воскресенье просматривал в областной библиотеке книги, журналы, заказывал диссертации по тематике привлечения карпа). Потратил огромную кучу времени и денег на кучу разных веществ (в основном, аминокислот)

и испытаний их на водоёмах (укладывал с лодки оснастки с пропитанным бойлом и непропитанным в метре друг от друга). Явного результата не увидел. А когда сделал табличку, в которую вписал разные по привлекательности вещества, то вообще, мягко говоря, удивился: у разных испытателей - разные результаты, вплоть до противоположных

(Был бы у меня тогда аквариум - понятно было бы гораздо быстрее...)
Поэтому этот путь повтора-перебора я выбросил из головы

Про лимонную кислоту я тоже уже писал - явной реакции не увидел ни на прудах, ни в аквариумах.
И сейчас многократно вижу, что если пеллетс каким-либо образом рыбу не привлекает, то она просто над ним проплывает, даже не наклоняется к нему, а есть его будет только тогда, когда ну очень голодная, хватает прямо в толще воды, плавно погружающийся, или катящийся по дну - даже не пробуя (т.е. реакция на движение

), ну или всасывает его вместе с камешками, но явно не целенаправленно...
Так что не всегда можно и нужно слепо верить научным источникам...

По отсечению "второсортной" рыбы химией - думаю, что вполне реально, но этим вопросом не занимался, как-то не нужно было

Сообщение от Сергей И

...представляешь такую ситуацию,замочил мелкий прикорм одной бурдой-клюёт только карп,замочил другой -только подходит крупняк...
Если честно я в это не верю

Есть у меня в "загашнике" интересные бойлы, которые работают только на одном пруду и только на крупняка (тузик до 3-х кил не клюёт, да и то трёшка - редкость, в основном ловилась рыба от 4 до 10 кг, крупнее - не клюнула). Причём идёт явная "выборка" крупной рыбы из огромного табуна мелочи (перебрасываешь с другой насадкой - сразу же поклёвка тузика). Ловившие на этом пруду друзья данный факт несколько раз подтвердили (им попался максимальный на 14 кил).
Пробовал их на других прудах - поймал только одного карася, да и тот схватил "сходу", сразу же после заброса, среагировал на амино-дип

.
За счет чего такое происходит - пока точно сказать не могу, копаемся

Ну а то, что мугут быть вещества, привлекающие или не привлекающие исключительно тузиков до 3-х кил, "четвёрок" - "шестёрок", и более крупную (скорее всего, там уже речь идёт не о весе, а о возрасте) - думаю, что такие есть (даже учитывая только разные физиологические процессы в организмах рыб разного возраста).

**Дмитрий Нечаев** · 06.12.2010, 15:42

Андрей Маслов, а может условия испытаний у ихтиологов и у нас разные? К примеру, рыбе в их аквариумах не хватало чего - то? Не думаю, что они будут ложную инфу выкладывать.
Вообще интересная ситуация: в космос летаем, а о карпе толком ничего не знаем. То есть вообще никто. Кроме ЮАРовцев

**Лёша** · 06.12.2010, 15:57

Изберательность насадки.
У меня тоже похожие мысли после этого сезона.
Форелевый пелетс--результат ниже плинтуса, когда его применял--наступало безклёвье. Давал товарищу на пробу--так же. Почему? замачивал его, парил, масло добавлял и т.д.
На водоёме где часто ловлю, основное стадо 5-7кг, клубнику жрать не хотят, просто игнорируют, перепробовано 3 вида ричворда, что-то с динамита и 2 вида SBS (+pop up).
В конце сезона знакомый взял карпа весом 9кг на Аддеровскую клубнику. Парадокс?

**Сергей И** · 06.12.2010, 16:04

Сообщение от Андрей Маслов