Обсуждаем питание КарпСтрим

[Michael]

Была и есть такая думающая команда - МостКарп. Когда Серега спал, Ваня всегда ловил Шутка

У них всегда был свой подход к ловле карпа, особенно в части прикормки. Когда все ловили исключительно на "фирму" они уже тогда пробовали свои какие-то решения и это достаточно хорошо у них получалось. Потом они на какое-то время ушли из высокого спорта и вот теперь понятно на что тратили силы и время. Вместе с партнером Денисом МОСТ'ы запустили свою линейку карпового питания - http://carpstream.ru/

В отличие от многих Больший Парней они хоть немного раскрыли свою идеологию в производстве питания. Сыпучую часть они экструдируют и научились правильно смешивать и она является базой для многих других продуктов. Кроме того, совместно с различными институтами разработали различные технологии, которые им позволили создавать и сохранять белковые жидкости на основе разных "привезенных прямым рейсом из океана молюсков". Вот есть брошюра у них даже http://carpstream.ru/pdf/Carpstream.pdf

А вот тут есть фотки по производству http://carpstream.ru/?proizvodstvo Кто-то видел фотки с производства других наших производителей?

Словом, тема про их продукцию. Можно ее обсуждать и делиться опытом, задавать вопросы. Просьба не просить тут прайсы и не обсуждать коммерческие вопросы.

Словом, Ричи, Фреши, Лихоносы и Миненки - подвиньтесь

[Mi-8]

А чего обсуждать....Кто нибудь пробовал???

[Дмитрий Шувалов]

Майкл, чем ты мне всегда нравился, так то своим оптимизмом!

[Pahom]

Недешевое питание.

[Геннадий Садик]

Это же хорошо, что прибавляются. Главное нужно обкатывать, на разных водоемах.

[Andrey VAKA]

Недешевое питание.

Да уж куда дешевле Качественное питание никак не может стоить 300руб.
Молодцы парни - хорошее дело начали, а главное (я хорошо знаю этих людей достаточно давно - и дружим и ловили вместе) у них очень серьезный и грамотный подход был всегда!

[ZEWS]

Дело не в стоимости бойлов, а в зарплате которую мы получаем и в уровне нашей жизни.

[СИБарит]

Наличие конкуренции (здоровой) - это всегда большой плюс!!!!!!

[Михаил1607]

На выставке видел их стенд, засадили таракана в голову по поводу PH так, что дома начал бойлы замачивать и PH измерять, на вид и на запах прикольные

[Doctor.]

рН, рН. А ни кто молибден и висмут в воде не определяет? Может в них все дело.

[HELG]

На выставке видел их стенд, засадили таракана в голову по поводу PH так, что дома начал бойлы замачивать и PH измерять, на вид и на запах прикольные

Напишите ,как у Вас менялся РН?

[Геннадий Садик]

Напишите ,как у Вас менялся РН?

Какой Вы невнимательный, Олег! Вид и запах прикольные!

[Denis K.]

Всем привет!

Меня зовут Денис. Любые вопросы по Карпстриму – задавайте.

Пару слов хочу рассказать о тех мыслях и направлениях, в которых двигаемся при разработке питания.

Условно:

Арома

Мы арому рассматриваем в следующем контексте:
1) Арома, которая прямо напоминает аромат реальной естественной пищи, которую потребляла рыба. Пример: арома мотыля.
2) Арома, которая не напоминает что-то реальное, но рыбе либо интересно, либо еще по какой-то причине она заинтересована. Пример: арома чего угодно)
3) Арома, которая не напоминает что-то реальное, но уже был опыт поедания пищи с этой аромой. Пример: арома ультраплекс.

То есть мы видим два ключевых фактора: любопытство и реальная связь с едой.

Что мы постарались по ароме:
1) Потратили много времени, подбирая и смешивая запахи. Задача была дать старый знакомый (базовый) запах, но несколько видоизменив его. Базовый запах также подбирался исходя из практического опыта – наиболее удачный в реальной ловле. Изменили запах на основе следующих мыслей: а) субъективно - по опыту именно такой запах может быть успешным; б) оттенить базовый запах для маскировки. Мы сторонники того, что в сильно запрессованных водоемах наиболее ходовые базовые запахи могут давать обратный эффект – рыбу ловли и не раз на это;
2) Добавили натуральных ароматических частиц. Это экстракты сухофруктов базовых запахов. И ферментации базового продукта (в основном белковые) с выделение естественных частиц, несущих аромат.

Вкус с точки зрения ощущения рецепторами ротовой полости рыбы

Есть 4-ре вкуса любой пищи: кислое, горькое, сладкое и «умами» вкус. Про «умами» не будем, а вот про остальные следующее:
Мы часто говорим по ВПЦ бойлы. Но несмотря на это, можно сделать бойл на основе манки и правильно подобрать соотношение кислого, горького и сладкого и мы получим очень хороший эффект потребления данных бойлов, хотя бы в краткосрочном периоде.
Мы использовали те данные, которые нам давали МГУшники и просто правильно соотнесли эти три вкуса между собой в наших продуктах.

Содержание питания

Ну как мы знаем, еще старый добрый знакомый из Японии – Хара, говорил, что всему голова – аминокислоты.
Аминокислоты воздействуют на рыбу:
1) Раздражают вкусовые рецепторы рыб;
2) Воздействуют на степень аппетита рыбы;
3) Создают аромат пищи;
4) Оставляют послевкусие;
5) Насыщают рыбу;
6) Оставляют в памяти место потребления качественного или нет питания;
7) И тд.
При этом, говоря об аминокислотах, мы конечно говорим о собирательном образе простых форм любого питания. Простые формы это разложенные до простых элементов белки, углеводы и жиры. Белки – аминокислоты. Углеводы – глюкоза.
Здесь можно много говорить. Пока коротко скажу, что мы исходили из принципов:
1) Рыба как любое живое существо в природных условиях стремится потратить наименьшее кол-во энергии, получив взамен как можно больше и лучше;
2) Качество питания определяет не только его состав, но и форма;
3) Простая форма питания (аминокислоты, глюкоза, сложные жиры) наилучшая и почти идеальная форма питания со всех точек зрения.
Мы переводим сложные формы питания в простые. Только правильно! Это правильная термическая обработка, биологическая обработка, физическая обработка и ферментация.
Простой пример: вы конечно можете съесть сырое тесто. Но оно у вас почти не усвоиться. Плюс будут разные ЖКТ проблемы и тд. Но стоит тесто положить в духовку и на выходе вы получаете:
1) Продукт с привлекательным ароматом! К вопросу о естественной ароме.
2) Продукт с высокой степенью усвоения;
3) Продукт с высокой степенью насыщения и «положительной памяти» об этом.

PH питания

Нельзя сказать, что это очень важный элемент. Но он имеет место быть и идет свозь все выше перечисленное. Представьте карпа который плывет над толщей дна. Более 98% площади дна это однородная неизменная по ph структура в основном состоящая, например, из ила. И тут в небольшой ямке размером 20 см, скопилась падающая сверху пища, которая уже начала процесс брожения, гниения или еще что-то подобное. Естественно в данной микро-области дна PH иной! Возможно, изменение PH? Возможно, его конкретные значения на разных стадиях и формах пищи? Все это важно - безусловно. Мы замерили PH дипов практически всех зарубежных производителей карпового питания. Угадайте с одного раза, какой диапазон PH? Хотя вопрос не в значении. Главный вопрос почему.
Вместе с нашими коллегами с ихтиологии мы построили некую логическую схему объяснения и заложили в наши продукты. Уж извиняйте коммерческая тайна. Но смысл здесь главный не даже в значениях, а в том какой PH у продуктов корма идеальный с точки зрения конкретного питания, температуры воды, места лова, ph водоема и тд. Пример: в жаркое лето да еще вы помахали топором с пол часика, вам захотелось попить. Какой ph водички идеален будет в этот момент времени? Липтон лимонный, кока кола, содовая, томатный сок. Естественно уберем сами вкусы и аромы этих вариантов. Именно с точки зрения кисленькое, обычное, щелочное. И степени силы. Над ph продуктов для человека пищевая химия работает так, что когда мы погрузились в это, то были шокированы. Тупо добавить лимонки или соды не подойдет). Хотя и это уже маленький плюсик.

В итоге, мы постарались дать хорошую и «поддерживаемую» арому продукту. Сбалансированно под каждый продукт дать соотношение кислого, горького и сладкого. Максимальный упор на содержания питания с точки зрения его формы (аминокислотной составляющей, усвоения, естественного привлечения). И немного откорректировали по PH. Все это с учетом возможности хранения продукта в наших сами знаете порой жарких и «кислородных» условиях. В любом случае мы будем и далее стараться. Изучать, пробовать, испытывать. Ничего волшебного нет естественно, но остановить лишнюю рыбу в точке, на дополнительную минуту и повысить частоту схватывания это можно).

[makh67]

Здравствуйте.
Если можно, то вопросики, ессно если это не касается коммерческой тайны..
Что именно Вы имеете ввиду под "арома мотыля"?
Базовый запах - это стандартная импортная арома?
Как Вы думаете , что такое "буферность"?
С чем связана замена классического соленого вкуса на пятый (умами)?
Спасибо за ответы.

[HELG]

Denis K. очень интересно пишешь!Про бустеры и дипы напиши.

[Andrej]

Мы переводим сложные формы питания в простые. Только правильно! Это правильная термическая обработка, биологическая о

Рыбная мука LT-94 ,Pri-Digest Fish Meal,Krill Meal ,Sqiud Meal,имеют усваевомость рыбой более 90%. Что тут можно улучшить? Если речь идет о приманках с высокой питательной ценностью то эти ингредиенты идут как основа. Вы упоминаете упоминаете глюкозу. Зачем она карпу? Главные источники энергии это жиры и белки. Ну а про аминокислоты и потребности карпа так это вообще тема запутанная и бесконечная.

[Denis K.]

Здравствуйте.
Что именно Вы имеете ввиду под "арома мотыля"?

Может быть либо натуральный, либо идентичный натуральному, либо третий вариант. Его сложно как-то назвать. Сейчас по нему в Америке бум. На основе особых процессов ферментации (ранее они не были изучены) выделяют частицы, которые несут запах того вещества, над котором идет процесс. Условно если взять мотыля и особым образом с ферментировать, то на выходе получается не просто суспензия пептидных связей мотыля или аминокислот, но и некая концентрированная часть частиц, несущих в себе только ароматические соединения. При этом аромат по силе практически сравним с мощной искусственно сделанной аромой. Но по качеству передачи самого аромата естественно имеет 99% совпадение. Институт биохимии долго нам пытался сделать что-то подобное. У них это отчасти получилось. Если вы возьмете наш жидкий мотыль и понюхаете, то однозначно у вас сложиться мнение, что мы его ароматизировали аромой мотыля. Такой по силе запах получился. Но воссоздать такое искусственной аромой пока не могут. Запах абсолютно естественный. Он напоминает знаете: если поймать леща, который питался мотылем только что (зимой на подледной это часто встречается) и он от страха обкакивается), вот слега начавший ферментироватся уже в ЖКТ мотыль – примерно такой запах.

Базовый запах - это стандартная импортная арома?

Нет под базовым запахом имел в виду уже сложившиеся стандарты: клубника, слива, ананас и тд. Ну а так арома конечно импортная – немецкая. Дорогая(

Как Вы думаете , что такое "буферность"?

Да знаем про буферность. Но ничего сделать пока с этим не можем. Тупо увеличивать концентрацию, чтобы снизить буферность до нуля это … нет. Есть пару идей. В этом сезоне попробуем. Мы исходим из того, что хотя бы немного в районе нахождение корма понизить буферность и сами частицы, которые будут переноситься водой их «защитить». Отдельно сейчас смотрим по аминокислотам. Ведь у них особый порядок и они сами создают буфер. Грубо получается, что они в кислом могут усиливать кислотность, в щелочном ее повышать. В общем тут пока тяжело, но думаем.

С чем связана замена классического соленого вкуса на пятый (умами)?

Да не подменил, просто пропустил соленый

[makh67]

Огромное СЕНКС!!!!!

[Denis K.]

Рыбная мука LT-94 ,Pri-Digest Fish Meal,Krill Meal ,Sqiud Meal,имеют усваевомость рыбой более 90%. Что тут можно улучшить? Если речь идет о приманках с высокой питательной ценностью то эти ингредиенты идут как основа. Вы упоминаете упоминаете глюкозу. Зачем она карпу? Главные источники энергии это жиры и белки. Ну а про аминокислоты и потребности карпа так это вообще тема запутанная и бесконечная.

Да многие продукты имеют высокую усваевомость, в т.ч. выше перечисленные. Но на усвоение их требуется затратить энергию. Организм будет работать практически на 100%, чтобы переварить 95% белка, той же муки LT. Работа кислот и ферментов в жкт например. Идея в другом. Можно дать рыбе уже совершенный на какую-то часть подобной работы продукт. Например, вы можете съесть яйцо. В желудке сначала будет проведен кислотный гидролиз с помощью соляной кислоты, будет разрушена частично структура белка. Уже из прочной структуры белка получаются полипептиды (еще прочные связи аминокислот). Далее эта пища попадает вам в кишечник, куда выделаются ферменты (в данном случае протеазы – белковые) и происходит окончательное разрушение белковых связей съеденного яйца – ферментация. В итоге получаются аминокислоты, которые через слизистую кишечника впитываются и попадают в кровь – идут на питание.

Но если вам дать не яйцо, а уже сразу аминокислоты. То они практически сразу через слизистую впитаются и попадут кровь. Тем самым мы минуем весь процесс. Ученые не уверенно, но вроде доказали, что животные и рыбы в том числе, понимают через закон сохранения энергии, что второй вариант им выгоднее. Плюс Хара говорит, что рыба, прежде всего, проверит источник свободных аминокислот, чем источник прочных белковых связей (например та же мука). Да и чем более разрушена белковая структура, тем больше и проще частиц может быть в толще воды зарегистрированы рыбой и они сильнее раздразнят рецепторы, в том числе вкусовые.

Вот мы и идем по пути расщепления белков и углеводов (не до конца это тоже важно) с тем, чтобы дать более мощный сигнал рыбе, дать ей потребить данную обработанную пищу и сформировать у нее «мнение», что здесь пища «эффективнее» чем у соседа.
Здесь еще один есть немаловажный момент. Даже незначительная ферментация продукта вызывает у других рыб сигнал о том, что вот там кормились другие рыбы.

На счет глюкозы и зачем она карпу.

Ну а зачем вы даете карпу пшеницу, кукурузу, тесто на основе зерновых и тд.

Все мясное имеет наибольшую долю белков в своем составе. Белки в любом живом организме расщепляются до аминокислот. И именно аминокислоты идут как питание в крови организма. Не сам белок!

Все зерновые, конфетки, растения, и тд. имеют наибольшую долю углеводов в своем составе. Углеводы в любом животном организме расщепляются до глюкозы или очень простых сахаров (просто скажу) и именно глюкоза уже поступает в кровь и является основным источником энергии любого живого организма. По аналогии - фруктоза. Белки могут быть источником энергии, но это крайние случаи, когда нет поступления углеводов. Жиры да также являются источником энергии. Но не таким как углеводы. Вы же не едите только мясо и только жиры?

Мы с вами каждый раз, по сути, не задумываясь об этом делаем простейшие задачи по разрушению прочных структур белка или углеводов. Например, кукуруза. Мы же не даем карпу сырую кукурузу. Мы ее варим. Термическим, мы частично разрушаем структуру белков и углеводов зерна. Улучшается аромат, вкусовая сила и тд. Замачивание зерна – это не что иное, как начавшийся внутренний процесс ферментации. В каждом зерне есть свои ферменты внутренние. Дав воды и температуру от 20 градусов вы, по сути, создаете условия для развития внутреннего процесса ферментации в зерне. Разрушаются фитинове оболочки, углеводы частично переходят моносахариды и полисахариды и тд.

А крутят на мясорубке. Это простейший способ физического разрушения тех же структур. Зачем? Дать более сильный сигнал. Как? Больше частиц будут растворятся и переносится в толще воды, тем самым увеличивая вероятность обнаружения рыбой и все из этого вытекающее.

[makh67]

Если все время давать разрушенное - возникнут проблемы со здоровьем. Смещение кислотно-щелочного баланса внутри еще никому не помогло ( типа ацидоз). Внутренняя система разрушения пищи очень тонкая... Аднака, мы не кормим , а ловим....
За рассуждалки - отдельное сенкс.

[Вячеслав1]

Аднака, мы не кормим , а ловим....

Это кто как!)

[HELG]

Не знаю почему,но у меня возникло какое то доверие к этой компании.Люди достаточно известные в наших кругах,неоднократно выигрывали престижные турниры.Судя по ответам рассудительные и грамотные,есть четкая линия понимания что делают и зачем.И самое главное: показали производство где все это "варится".Цена?Это единственный -,а может наоборот и +.Попробуем,посмотрим.

[Oleg_GOR]

Например, кукуруза. Мы же не даем карпу сырую кукурузу. Мы ее варим. Термическим, мы частично разрушаем структуру белков и углеводов зерна. Улучшается аромат, вкусовая сила и тд. Замачивание зерна – это....

Денис, спасибо!!! Сам тоже сейчас стал придерживаться аналогичных взглядов (правда в прикормке, в бойлах я лох еще). Но вот есть вопрос: Как-то, мне несколько опытных проводочников сказали, что в прикорм из вареного зерна, полезно добавить горсть тех же сырых зерен. Их толкование было различным, приводить поэтому не буду. Долго не верил в это. Потом неоднократно пробовал. это дает эффект. С большим бы удовольствием списал все это на игру воображения, случай и т.д. Так проще, когда не понимаешь, но истина дороже.

Есть какие мысли? Что это может быть? С Вашим подходом ведь тоже не стыкуется? У меня есть свои догадки, но это всего лишь догадки.

[Denis K.]

Денис, спасибо!!! Сам тоже сейчас стал придерживаться аналогичных взглядов ...

Ну, сложно сказать, не зная к чему это у Вас приводит. Но как я писал выше у каждого зерна внутри есть свои ферменты. Они инактивируются (погибают) при температуре примерно выше 70-80 градусов. Когда вы варите, они погибают. Когда вы подбрасываете сырых вы подбрасываете живые.
Для начала активной ферментации необходимо следующие условия: вода, температура от 20 до 60 градусов, ферменты и что ферментировать.
Может у Вас этот вариант срабатывает. Но эффективность такого метода очень низкая должна быть. Так как для того, чтобы фермент вышел из сырого зерна это надо его подержать долго в воде.

[Oleg_GOR]

Ну, сложно сказать, не зная к чему это у Вас приводит. Но как я писал выше у каждого зерна внутри есть свои ферменты. .....Так как для того, чтобы фермент вышел из сырого зерна это надо его подержать долго в воде.

Нет, к "кухне" это думаю вообще отношения не имеет. Хотя??? Поэтому и спросил. "А вдруг?"
Я говорил про несколько своих версий. Озвучу одну, думая она не самая правильная, но красивая.

Если бычок попробует насадку, то ее не возьмет никакая бель. Если бель попробует насадку, то другая бель ее берет. Карп тоже берет бойл, который был во рту другого карпа. Слизь пойманного леща на оснастке, отпугивает других лещей. Слизь ерша ....... И т.д. и т.п.....

Сырое зерно, менее "вкусно", чем вареное. Рыба пробует среди прочего и выплевывает. Тем самым, покрывая его своими "ферментами". То есть, на точке появляется дополнительный "сигнал" (аттрактант???). Кроме того, привлекать может еще и звук, когда этот "сухарь" погрызть пытаются. Плюс к тому, там есть и несколько поведенческих реакций при этом, но то уже другая история.

Вот такая вот фигня в голове....

[machno22]

Да... тема как раз под сезон. Гдеж вы раньше были ..? Прям научный труд прочел, а всево лишь по сайту производителя прикормки "походил" заинтриговали. Не припомню чтоб так качественно производитель рассказывал о продукте. Ан нет Лукаш тоже на химии продукта заморочился но учетеля думаю одни были старая советская школа. Вопрос знатокам что прикупить из данной продукции на открытием сезона на майские .?

[Andrej]

Мы с вами каждый раз, по сути, не задумываясь об этом делаем простейшие задачи по разрушению прочных структур белка или углеводов....

Денис вы проводите аналогию с человеком. Но карп живет в другой среде и питается другим. У него не растет ни пшеница ни другие зерна. Это в рыбхозах кормят зерновыми для удешевления продукта. Дальше. Чем грубее пища ,то есть не очищенная тем она полезнее,на пример ржаной хлеб с отрубями. По аминокислотам. Они присутствуют в тех жебойлах в свобордном виде в незначительных колличествах. Но это не главное. Не все аминокислоты привлекают каврпа . На разных водоемах ,разные по разному. Есть перечень ингредиентов которые наиболее подходят для карпа. Далее если сравнить ферментированные продукты с обычными пример порошок печени то ферментированный уступает первому по аминокуислотному профилю. Вы пишите что карп тратит больше энергии на переваривания простых грубых продуктов. Возможно,но кто измерял колличество затравченных килокалорий? Люди на пример не ощущают этого. Но если взять с другой стороны так это хорошо. Карп постоянно тратит килокалории и ему надо их востанавливыать. То есть кушать, разрушая свои белки и строя новые из а.к.Если он не будет тратить энэргию то и питаться будет очень редко. Одно не пойму,мы вроде стараемся с имитировать мать природу. Так вот и нужно дать карпу что то похожее чем он питается, на пример сублимированный мотыль это как и вариантов. Зачем ему всякие злаки и кукуруза? Он что в естественное среде этим питается? У карпа есть свои ферменты которые хорошо расщепляют некоторые виды пищи и ингредиенты которые мы вносим в приманки. И последнее вы пишите о более сильном сигнале. Вы сами то хоть знаеете какой он должен быть этот сигнал? В чем он выражается в каких велечинах и как карп будет в конкретном водоеме реагировать на конкретный сигнал? Или это просто игра такая набор терменов,конкретно не чем не подкрепленный и ни кем не доказанный?

[Александр Тищенко]

Только практика,тесты использования данной продукции в конкретных условиях ловли подтвердят или опровергнут все научные теории,которые авторы этой продукции заложили в их ,бойлов производство. Причем самым достоверным будет сравнение с продукцией других производителей в одно и тоже время,в одинаковых условиях. Готов протестировать продукт в условиях уральских водоемов и доложить общественности

[Oleg_GOR]

Денис вы проводите аналогию с человеком. ... Или это просто игра такая набор терменов, конкретно не чем не подкрепленный и ни кем не доказанный?

Андрей, ну вот прям накинулись... В рыбалке что то вообще уже доказано? Без обид конечно.
А по сходству человека и рыбы по питанию, если хотите можем в личке. Думаю, кое что пригодится, Вы человек пытливый. Никакой теории не будет, просто жестокая и горькая правда жизни.

[Sever]

Денис а что такие цены конские? Вы все производите из Российских компонентов ? Если да то объясните почему ценник как на элитное питание? Или вы считаете своё питание круче ( на ровне ) с западным ?